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女性艺术家对话系列 | 李娟 ︎ 杨云苏:“‘独自’是写作最配的生活”



李娟代表作冬牧场 Winter Pasture: One Woman’s Journey with China’s Kazakh Herders》书影

BCAF荣誉支持青年作家李娟代表作《冬牧场》英文版的国际合作与宣传。《冬牧场 Winter Pasture: One Woman’s Journey with China’s Kazakh Herders》将于2021年2月23日在美国正式上市,由纽约群星出版社(Astra Publishing House)旗下的新锐文学出版品牌Astra House出版和发行。在《冬牧场》英文版出版之际,BCAF邀请了李娟杨云苏两位女作家交流了她们对于这本书的感受,以及对于文学写作的热爱。

对谈作家简介 
李娟,生于1979年,曾获“人民文学奖”、“鲁迅文学奖散文奖”等,出版有散文集《九篇雪》、《阿勒泰的角落》、《我的阿勒泰》、《走夜路请放声歌唱》、非虚构长篇《冬牧场》及“羊道”三部曲,其鲜活灵动的文字被誉为“吹向文坛的清新之风”。
杨云苏,笔名故园风雨前。70后女性。散文集《幸得诸君慰平生》《巷里林泉》作者。曾从事记者及纪录片编导20年。2016年转行写作。其作品文字朴实口语,多为对日常生活的观察思考,对人物和风景的描述尤其富有趣致。
对谈记录

主持人:两位作者是怎么认识对方的呢?
杨云苏:这个问题我先来讲吧, 10年以前,我在一本期刊上读到了一篇文章,要表达当时的感受的话,可以说是“惊骇”,我至今都记得那种强烈的感受。后来同别人吹捧这篇好文,反而受到了大家的嘲讽:“你竟然不知道李娟?”(笑)。对,我就是在这样的责问声中,有了对她最初的印象。

李娟:我是通过读者推送给我的一篇她的微博开始了解她的。我和她写作可能是两个完全不同的状态。怎么说呢,我非常羡慕她文字里的轻松感。写作是我唯一能做好的事情,也是我很喜欢的,却很艰难的事。所以看到她的文字的时候,像是给我开了一扇门。


杨云苏作品《幸得诸君慰平生》

杨云苏:我经常听别人讲,写作是要靠天分的,每次听到这个话,我就想发脾气。难道文字不也是从身体,从血液里,历经艰难,呕心沥血,哺育出来的吗? 天才就可以随随便便,轻轻松松写出来的吗? 你常常会被人称为是天才型作家,你自己是怎么看的呢?

李娟:我也挺赞同的,写作天赋当然重要,但是坚持和野心也很重要。所以我就很好奇了,我觉得你写的好轻松啊,什么都不会顾及,我很羡慕这样的状态, 你真的是这样的吗,还是你主动地去有所避免呢?

杨云苏:你的猜测是有道理的。我觉得我写的东西有时候不是那么真诚(笑),就像平时人际交往一样,或许我不太敢流露不愉快的东西,我是有避免去谈一些东西的。 

李娟:可能我表述得不是很明确,并不是指避免去谈论一些痛苦的东西,而是你在谈论所有苦痛的时候都能够以一种轻松的态度去表述,写得没有顾忌。 杨云苏:我自己看自己倒不是很能看明白,或许过几年可以(笑)。

杨云苏:我最早看李娟的文字时还是一个记者,第一本读的书就是《冬牧场》,可惜没有读完。我父亲也读过这本书,特别喜欢居麻这个人物。他是个画家,脑海里自然就会生成居麻这个人物的画面,他还联想到了梵高画的一个邻居也姓居(《唐•居大爷》里的居大爷),我认为居麻就这模样儿这个形象给人印象非常深刻。



《冬牧场》实拍图 豆瓣评分9分 入围豆瓣读书Top100

李娟:你没有读完我的作品对我来说其实是庆幸的事(笑)。如果你读完了,就能大致了解我写作的变化和脉络,会发现各种各样的问题和套路。我最初的写作是真的不好(笑),有很多中二的情感堆积,急于自我表现。如果真的有人看完我所有的作品,在他面前我会怪不好意思的(笑),有点像没有穿衣服一样。还有,你之前说到关于“天才”的话题,我觉得我反而是一开始并不算惊艳,只是越往后写越踏实,越写越心安,越觉得对得起自己和文字。应该算不得天才。至于你爸爸说的“冬牧场”的“地精”,其实,我的文字可能很大程度占着题材的优势,这个题材很少有人去写。我希望以后我是一个没有地域标签的作家(笑)。


杨云苏:关于“地域”,我非常能理解你的意思。有朋友敏锐但又善意地提醒我,说我老写成都的故事,别人就会冠以“成都作家”这种名号,是对我不好的暗示,时间长了容易变成一种局限。但我觉得还没够呢,我还想讲很多成都的故事(笑)。


李娟:很多读者让我“重回阿勒泰”,我也很无奈(笑)。我会继续写阿勒泰,它毕竟是我一直想写并且远远尚未完成的。但不想局限于此,成为某个地区的代言人。

主持人:我记得读《冬牧场》时的感受,虽然条件很艰苦,但也有令人感到非常幸福的描写,例如在去冬牧场三天的路上扎帐篷,一望无际的沙漠,寒冷的漫漫长夜里,把整个人都蜷在被窝中,感觉自己是“是宇宙中的宇宙,是苹果中的核”。

李娟:没有网络、社交,白天短夜晚长,所以睡觉这种事无比安宁。夜里,被窝内外的温差太大了,有五十摄氏度。根本就无法离开被窝,所以就有了那样的句子。现在回想起那段时间,我自己都会觉得睡觉是很幸福的事,就算失眠也很幸福(笑)。不像现在,有那么多焦虑,那么多人情往来,那么多欲望,入睡艰难。



暮色下,李娟居住的地窝子

杨云苏:因为这次采访,我跳着又看了一遍《冬牧场》,这个问题放在七八年前我可能不会想问,但现在我终于会想这个问题了:现代人都需要一直吞噬大量信息才能活命,这些信息有的有用,有的毫无用处。你在写《冬牧场》的时候,已经是需要吞噬信息活命的现代人,在这么长的游牧中,有没有感受到那种难以忍受的空旷?

李娟:长时间与外界失去联系,与现代生活“脱轨”,会有那么一点不心安吧。但是我有一个比较好的天性或者说是缺陷,虽然会偶尔看看八卦、微博,这些转瞬即逝没有营养的东西,但我一直都明白过度关注这些是不好的,我也不觉得我会离不开它们(笑)。我抖音账号上会关注一大堆不同行业,形形色色的人,但最终都会一一取关,因为我知道过于关注一种类型的人,或长时间关注一个人,对我的判断是有影响的。我在面对外面的喧嚣的时候会有一种天然的防备,很多事情转瞬就放下了,不会太依赖。也许外界的喧嚣永远都抵不过我内心的黑暗。 

杨云苏:我能感觉得到,你内心深处有个东西,看上去是你在保护它,但可能它的力量更大,它更能保护你。 

李娟:天哪就是这个感觉(笑)。


李娟与羊群

主持人:想问下李娟,之前你说《冬牧场》写作之前和之后你自己有很大的变化,终于找到写作的方向,区别在哪儿?


李娟:写这本书时30岁,这个年龄之前我不算是一个真正的写作者,之前的我是有大量杂念,我会想通过这个挣钱,想用这个讨好别人。虽然这些是对应那个年龄阶段的,也是真实的东西。太过功利了,我发现那样的写作不自由,写着写着就开始耍心眼。《冬牧场》后我想真正地打开自己,很坦然地去满足我自己,而不是像年轻时那样急着表现给别人看。豁然开朗的感觉。写作从华丽的变成了一个保冷暖的实用性的东西。《冬牧场》之前,我的写作是华丽和张扬的,这是一个转折点。


杨云苏:很多创作者后来会“悔其少作”。(笑) 

杨云苏:前不久我再看《冬牧场》,突然意识到这里面信息的推进是非常快的。很多人不喜欢张爱玲,其中有一个原因我觉得不可原谅,是因为他们对张爱玲的信息量视而不见。张爱玲每一句话每一个音节都有信息的推进。我印象特别深刻的是,你在书中写到已经进到冬窝子里面的那个章节开始,可以说,每一句话都有推进。我不知道这是你有意识的,还是凭直觉的。 

李娟:比如说呢? 

杨云苏:比如说:“这个时代已经没有与世隔绝的角落了,连月亮之上都不再神秘。我们沙漠腹心的这个沙窝子与外界也一直保持着适当的联系。这一点从大家的日常交谈中就可以看出——总有那么多话题可聊!……” 这一段,这个章节是谈与世隔绝的,我会自己代入去想,如果是我自己,我会怎么去写这个开头。你在写作的时候会考虑说多少字内要给到多少信息量吗? 

李娟:你说的信息量的问题,我还没有从来没考虑过,或许我们对信息的理解不太一样。我在牧场时会写日记,各种细节,各种突然触碰到我的事情、感觉,我都立刻记下来。回去之后我会把它全部打出来,整理,把类似的内容和类似的感触归类。也会写个大纲,把各种主题事先罗列出来,再填补内容。你这么一说,我发现其实我在写作的时候也在做一个导演的事。哪些地方需要慢下来,哪些地方需要出彩一点,会慢慢经营一番。仔细思考每个章节间有没有连续性承接性,耐心打磨。有点写小说的意思(笑),只是没有大情节支撑,是靠零零碎碎的东西去完成一个舒适的节奏。

杨云苏:我就是觉得你节奏把控得特别好。节奏和信息的关系,有一次写和外界通电话的事情,还是在这个章节里面,三行字,不仅要把这一件事说清楚,还得非常有力地强调与世隔绝的主题,又是在一个极端事件里,一下子就让人感觉到强烈情感,有很丰富的情节和细节。《冬牧场》似乎在给我提一个要求:要注意,要控制信息。

李娟:我觉得写作中最辛苦的就是砍文章,去除没有必要的。好在我舍得下手,该砍的毫不可惜。

杨云苏:这个是用影像剪接的标准在要求自己。尽量在少的时间里去讲述尽量多意的内容。首先是准确,然后是多意的内容。

李娟:可能我自己写作的时候也会代入读者的角色,我自己很讨厌很拖沓叙事,包括我在听别人对话的时候,以及我平时自己说话的时候,但这正是我的毛病(笑)。很讨厌表达的不清楚、不简练。不知不觉变成一种习惯。 

杨云苏:特别好,最后变成了你的自我的要求吧(笑)。



《冬牧场》内页插图
主持人:二位日常的写作习惯是什么样的?如果说写作不是轻松一蹴而就的,那怎样让作品生长起来?

杨云苏:写作对我来说就是一个过日子的办法。前两年我从北京回到成都,生活真的太愉快,太开心了,只有用写作来抒发我的快乐(笑)。孩子白天去上学,到了周末把他送到我父母家,就有很多时间来好好写作。

李娟:我其实有很久没有写作了,最近的作品《遥远的向日葵地》是三年前用两个月时间完成的。虽然看起来很快,但整个过程很辛苦,基本上是睡两三个小时,然后写两三个小时,接着又睡两三个小时,再写两三个小时。不分白天黑夜。感觉自己的写作时间最多只能坚持两三个小时,超过必须得休息。我算是职业作家吧,生活是生活,写作是写作,是有明显区分的。包括写《冬牧场》时也是。如果让我每天抽一点时间用来写作,聚少成多,是几乎不可能的。只能高强度聚集起来,再反反复复地修改,绝对不是出于灵感乍现而写,或者跟着灵感放飞自我。我看很多作家生活得都很规律,早上起来写作,下午做其它的事,和家人相处等等。我做不到。这么说来其实有点丢人,比起别人我的生活状态已经是很舒适了,但还是觉得写作好辛苦啊(笑)。



主持人:两位的写作都有离生活很近的部分,在创作中是怎么抽离生活进入创作的呢?


李娟:这确实很难,但对于创作者来说,这或许就是一种天赋。有些人天生能做到这些,有些人很难。那些人,他们在现实生活中是很有趣的人,但一到写作的时候,腔调就变了。我蛮吃惊,我说:“就像你说话那样写就好了。”对方觉得怎么可能,他觉得说话是说话,写作是写作,两码事。也有可能他们把写作看成太过严肃的事,轻松不起来。

杨云苏:我最近在思考开年轻人的写作课,如果有年轻作者跟我说写作靠天赋的话,我会觉得是一个借口,不完全赞同。我四十岁才开始写作,如果有天赋的话早就发现了(笑)。年轻人在谈天赋的时候,我都会说你的勤奋还没有够,是没有资格谈论天分的。对训练年轻朋友有个方法,大家练习讲笑话,把观众逗笑就行。但发现很多人都做不到这一点,我想这可能很多人对生活的观察和理解不到位,没能把这些看似小却很有趣的思想想办法表现出来,是个价值观的问题。很多年轻人觉得这些小事不重要,而当你认为不重要的时候,你也更没办法写出来了(笑)。



李娟:有一部分是这个原因,对生活的理解有问题。但是可能还有一部分原因是对文学的理解出了问题。或许我们这个时代对于文学的定义就是有问题的。这是个很大的话题,涉及到教育等等很多方面。

杨云苏:对,社会观念、教育方法,认知环境给人的信息就是:文学是个泰山,你只能向它爬上去,而不是它向你走过来。

李娟:你让我想起有个朋友前段时间跟我说文学是需要仰望的,我当时都快要笑趴了(笑)。文学不是和人对立的。 

杨云苏:文学俯首皆是,你可以仰望也可以俯视,也可以只有一公里(笑)。




杨云苏作品《巷里林泉》


李娟:现在文学现状有些畸形,可能从1980年代文学繁华时期开始就不太正常了,那个时候把文学地位提太高,到现在作家们都要苦苦地继续撑。记得有一次有两个不太熟的朋友领我逛街。我们路过一个加工玉石的小店,看到加工剩下的边角料堆在门品,我觉得好看,顺手拿了一块仔细看。朋友误以为我想要,立刻领我进店,他对老板说,介绍一下,这是新疆的著名作家,写过什么什么书,得过什么什么奖,你能不能送她一块石头?……老板将信将疑地看了我一眼,没给。就算是像垃圾一样扔在外面的石头,就算我是作家,他依然不给(笑)。除了强烈的尴尬外,我突然意识到,文学和真实的人间相距十万八千里。


杨云苏:(笑)就着你的那个小故事,回答一下怎么抽离生活的问题。我因为之前做纪录片,随时有着一个审视的视角,所以总有办法抽离的。我能感受到李娟在工厂肯定会很尴尬,但她在心里也会在想这件事是多么有趣好玩啊。你想想看老板这个人物是多么有趣:我不给,就不给,碎成渣渣我也不会给(笑)。

李娟:而且他看我那一眼很屈辱(笑)。我觉得,我,老板,和我的朋友可能刚好代表了三种人群。文学创作者,文学爱好者,以及广大的普通人。这三种人群各自处于各自的孤岛上。在外面,谁再介绍我是作者,我都会非常抗拒。我希望自己能走出狭小的圈子,希望更叛逆,希望不同的阅读,不同的观念,督促自己不被束缚。

杨云苏:你不会被束缚, 我有直觉,因为没有和你适配的绳子(笑)。别人过了40,或许找到自己适合自己的绳子,束缚自己安心一点,舒服一点。但我觉得没有什么是可以让你屈服的,你也没有敌人啊。

李娟:(笑)谢谢,之前有一位老师也这样说过我天性强大。

杨云苏:我觉得还有一个非常不健康的情况,现代没有特别棒的文学批评,文学批评容易和社会道德批评混为一谈,让大家误以为道德批评可以批判所有社会学科。

李娟:我能理解,因为文学之美是更加复杂矛盾的,道德只是其中一部分。 杨云苏:文学应该非常包容,包容病态疯狂和一切不健康的东西。去表现不能自恰的现象和人,没得玩了才会玩道德,但我一般会很害怕去谈论这些。就比如前段时间看了一个电影,发了一个帖子说很喜欢这个男主演得太好了。然后就有人说:这个人都出轨好几次了……我能说什么呢,很无力。 

杨云苏:你还会说四川话吗?之前你还有微博大号的时候,我看到你的评论感觉你和读者很能聊到一块儿,我就想啊写作到了一种程度就是人们可以“推门自进”的氛围,我很喜欢这样的氛围(笑)。 

李娟:其实你的微博那边也一样(笑)。但是我作为一个作者,觉得还是需要和读者保持距离。作者最大的敌人是读者,读者很容易影响到你,他们对你的期待会影响到写作的独立。所以渐渐的很少互动了。虽然我很感谢我的读者。

杨云苏:我完全地理解你想说的。很多人看我的文字以为我脾气非常好,其实不是的呀,我的脾气很坏的。如果有人说我坏话,我是得反击的。记得有个朋友发了一个诗人的故事给我,这是一个已经得了诺贝尔文学奖的诗人,他的朋友去看他,发现他躺在地上,脸上两行泪,抱着自己的诗集在哭。于是朋友就问他怎么了,这个诗人说:“有人在说我的诗写得不好。”我听完内心突然非常宽慰,一个诺奖诗人也会因为别人的微词而流泪,我就不那么为自己在乎别人的看法而感到羞耻(笑)。


李娟:作者还是只能代表自己创作说话,作家也有自己的个性和弱点缺陷。文学不是一个只呈现完美的创作或者标榜道德的工具。

杨云苏:我和朋友争论过对于一个作家来说,到底是文学艺术更重要,还是挣钱生计更重要。我朋友认为,所有的创作或者文艺都得是在生活无忧的经济基础之上。我自己是不赞同的,我觉得这两者排名没有先后,虽然有点站着说话不腰疼,但在我心里认定,文艺是最重要的,因为你,一个人,就是文艺本身。 

李娟:是的,现在很多年轻人也都会问我,他想走文学道路,但是生活很艰苦怎么办?其实他们这么问的时候我就知道他们的意思和他的选择了(笑)。我一般会回答说先把自己的日子过好再说吧。我以前有很长一段时间生活是很穷的,如果那个时候我选择别的道路,会过得非常体面,但假如我选择了,就没办法好好写作,于是我坚持下去了。所以说如果真心喜欢创作的话,是不会在乎生活本身的,穷也罢,富裕也罢,总会找时间找机会写的。 

杨云苏:(笑)是的是的,我大部分写作都是在我独自的时候,当我一个人的时候,不管是在马路上走还是在被窝里,我就是在写作。“独自”这两个字是写作的最配的生活了,“孤独”真的是太好了。





李娟:你说到这个,其实我有时候也会想有一个男朋友,想和家人的关系改善一点,也希望投入更多时间和朋友相处。但是想归想,我到现在还是一个人宅着,就是因为孤独会上瘾(笑)。

杨云苏:我认为世界上最快乐的事情莫过于独乐乐(笑)。 

李娟:是呀,一个人吃饭多爽啊。虽然我们今天在聊孤独有多好,但是绝大部分人是受不了的。 

杨云苏:这样对孩子来说会有点不公平,我是很爱小孩的(笑),但是我大量的时间都在小孩身上了。我只有挤着时间写作。 

李娟:是的,我周边很多朋友有了孩子之后都一一消失了。(笑) 

杨云苏:也有可能再也回不来了(笑)。

主持人:李娟老师有看过您自己的翻译版本的书吗?

李娟:没有。我能理解翻译其实是文学的再创作,和原文关系没那么大了。更多的,已经是是译者自己的作品。所以我不好评价。

主持人:最后请二位讲讲正在创作的作品和计划吧。

李娟:我的新书还是和个人经历有关,可能会在今年出版,情节上会不太轻松,但希望情绪上是轻松的。我自己虽然是个沉重的人,但我很向往轻松的东西。

杨云苏:我在写一个短篇小说集,是一个新的尝试,我一定会努力的!(笑)

- 完 -



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