带着好奇心去做艺术，总能找到一种答案 | 专访艺术家马文：

导语

BCAF荣誉支持国际著名艺术家马文个展《这个春秋》在泉州“中路1915艺术空间”首度展出。展览现场会呈现四件崭新作品、一个录像装置和两部纪录片。对于马文而言，从传统中国文化中汲取营养，再运用在当代艺术创作上，已经成为她艺术创作中的重要命题。此次展览《这个春秋》亦是她在二十多年的当代艺术创作实践中，对于中国传统文化里“人与自然”关系的更新解读。

马文在与BCAF的交谈中，反复提到的一个词是：好奇心。
她说，你最好奇什么，你就愿意学什么。

2001年，蔡国强担任APEC开幕焰火总导演时，马文协助他的作品的创作。蔡国强的“秋收冬藏”理念，让马文第一次学习到中国传统文化对气候的解读；2008年，作为北京奥运会焰火核心创意团队的七位核心成员之一，马文也以此为契机，越来越多地挖掘中国传统，包括水墨的材料质感和哲学内涵。

长期生活在西方，却对中国传统文化中的价值观和世界观孜孜予求，这样双重文化的创作者身份，也让其艺术创作成为当代艺术领域的独特存在。

在2022年的春天，马文带着她的全新作品来到历史悠久的泉州，在中路1915艺术空间，这个充满文化韵味和精神情怀的场所，用艺术语言，透过春夏秋冬的节气，讲述她对中国古典哲学中人与自然关系的思考和找寻。

BCAF有幸访谈马文，从《这个春秋》走进她的艺术世界，去感受中国古典文化“水墨”与西方当代艺术“色彩”的碰撞与融合。

注：以下专访内容BCAF简称“B”。

01《这个春秋》：盛开在古宅里的“四季”

B：您为什么会选择《这个春秋》作为展览主题？

马文：对我来说，有几个元素来激发我创作和举办这次展览。

首先，一般来说，每个艺术家都有自己的一个长期连续思考和研究的课题，就像一条线贯穿TA的作品。《这个春秋》的主题是具有我自己的创作连续性的。

第二是当主办方来邀请的时候，我会看（场地的）空间尺寸、规模和属性——在什么样的空间、什么样的街道、什么样的城市里。比如一个工业化的厂房和重新修整的古建筑，它们空间特点不同，会带给我不同的灵感。


第三个就是大环境。我们生活在今天的社会中，这个大环境会对你（的创作主题）会产生影响。

思考了这三个方面后，我会得出比较明确的方向，应该怎么去做展览。

《这个春秋》展览缘起于去年我10月份从纽约回国，在北京隔离28天期间，吴红虹女士给我打电话邀请我一起合作。她给我发了一些（中路1915艺术空间的）图片。我觉得这个空间特别有意思，虽然不大，但却很精致、很有味道。它是个古宅，也曾空置了很多年，所处的街道这几年经过政府整修，变得很繁华。百年的民国古街，文化传承都浓缩在这里面。

另一方面，我自己这一年来正好在阅读《礼记》，虽然因为（中文）水平有限，我的阅读比较肤浅，但收获特别大。《礼记》里面有很多画面、古语是非常美丽的，它能带给你一些画面的想象，我就在思考可以在绘画创作上展现这方面的灵感启发。



所以本来就有想做这件事情的念头，加上同时又收到了展览邀请，空间排期刚好是春天，于是我们决定就在春节开幕，主题关于季节的轮回。

二十年前，我跟蔡国强老师在上海做作品的时候，他有个理念就是“秋收冬藏”。这对当时的我来说特别新鲜，因为我12岁出国，是一个对传统文化了解相对比较少的人。所以这些年，我阅读了一些书，有了很多自己的理解。

这种文化和心理的变化，也是一种历史和传承，对应春秋的季节。加上这两年的疫情，我对人和自然的关系的新思考，得以有机会可以将它展现在这个空间里面。


B：您从2001年跟蔡老师的合作，到现在您对中国传统文化的吸收和理解后形成的有自己风格的艺术创作，是否也是一种个人人生轨迹中的“文化传承”？

马文：一开始我是蔡国强老师工作室的工作人员，和他工作了近10年。我离开工作室后，他对我一直提供帮助，支持我的艺术生涯，我们也有过几次不同的方式合作经历。

这个展览中的录像作品《脑海风尘》是他2009年特约的。他知道我一直对“墨”很感兴趣，便邀请我在他策划的展览中展出这个作品。其实我们之间的关系也有在（动态地）变化。这个展览也展现了我们在不同的年代时，所处于的不同的合作关系。

02 藏在新作《春夏秋冬》中文化思考

在展厅中，四幅纸雕立体画《春—鹰化为鸠》 、《夏—盛德在火》、《秋—白露降鸿雁来》、《冬—虹藏不见》（以下简称《春》、《夏》、《秋》、《冬》）布置于展墙，一楼挂放的是《春》、《夏》；二楼是《秋》、《冬》。墨与颜料绘制的画面由玻璃板的背面承载，正面是立体纸雕；观众观赏时，影子会出现在玻璃板上。作品仿照中国传统书画尺幅，作品是两联、三联、五联或更多形式。绘画以墨色为基础，加以赤、青，衬托《春》《夏》的活泼；《秋》《冬》尺寸则更大，黑白色调为主，调和金、银，突出繁盛过后的收敛。




B：您能更详细地介绍一下《春夏秋冬》这个新作品的名字含义和它希望传递的内容吗？

马文：我十来年一直在研究，怎么把水墨画在玻璃上呈现。这个思考是从2008年为奥运会做准备的时候开始的。那时我做了很多墨在画面晕开效果的绘画和录像。尤其当时我没有学过传统学国画，我就觉得很新鲜、有趣，就因为兴趣而开始探索。

任何东西画在玻璃上容易一抹就掉，所以我一直在研究怎么能让墨在玻璃材质上定型。经过十年，目前可以比较如愿地既能展现很抽象的墨的感觉，也可以做具象的表达效果。


在创作这一批画之前，疫情期间我在纽约一直在画（这种材质），当时的画尺寸稍微小一点，因为是做的不同的题材。所以这次，我就想画稍微大一点，用传统国画的尺寸。我在亚克力板的背面运用墨和国画颜料绘画，并用一些特殊的工艺流程把它固定住，让它能够真正长久保存下去，不会被损坏。


现场的这幅作品不仅停留在平面，还通过与纸雕结合，从画面延伸到空间。同时，纸雕的形象在玻璃的平面上能映射出来。这样的构思是为了打破绘画的平面，创造一种立体感。

在色彩上，很多黑色、银色的使用，让玻璃具有镜子的效果，观看的人的影子会若隐若现。这种虚与实、立体与平面等多元的形式一起存在，会带给作品不同的张力。

B：您阅读中国传统的典籍，是否也是作品创作的灵感之一？

马文：我一直在寻找个人的视觉语言。阅读《礼记》给了我一些很有意思的启发。阅读过程中经常摘出吸引我的一些句子。但因为我的中文水平较低，肯定不免会断章取义。但这是今天的我、今天的理解、今天的创作，所以《这个春秋》表现了（当下）真实的我。


《礼记·月令》中对“夏”的描述是“某日立夏……盛德在火“，文中形容夏是红色，它是旺盛。在创作的时候其实我做了很多（色彩的）尝试，但是发现没有必要，于是我就把画面内容留空，画面下部是类似黑色的墨，仿佛正逼出一种张力，让植物破土而出。

“凉风至……白露降……鸿雁来”并且明确的说秋季以白色代表，所以这些描述启发了这张画的构图。


《冬》那一张，我做成了四张中尺寸最大的画。我自己本身是一个北方人，冬天对北方来说是很重要的一个季节。面对冬季沧桑的大地，仿佛一切都由大自然主宰，人类力量很渺小。我当时就想在尺寸、色彩上有所体现。


《礼记》中对于冬的描述是：“水始冰，地始冻，雉入大水为蜃，虹藏不见”，在水和大地都结冰的萧瑟环境中，“虹藏不见”特别打动我，我觉得这也是中国文化最有意思的地方：彩虹虽不见，但是它不是消失，而是藏匿，它是要孵出来的。这句话仿佛在说，在最冷、最没有生机的时候，自然依然在酝酿美好。所以《冬》的那幅画里面也有彩虹，包括在画面外部有个抽象的、弧形的、绘画线条的立体造型。

03 从《易经》到《礼记》带着好奇心走进中国传统文化

B：您刚刚分享《礼记·月令》部分，对于您的作品有很多启发。不只是《礼记》，在交谈的时候，您对于中国传统文化的探索展现出了浓厚且持续的好奇心和兴趣，而且您多年来的作品中，也不同程度地展现了您对文化的探索和思考，这种对于传统文化持续探索的力量源自于哪里？

马文：因为我生活在西方，所以西方文化对我来说，并不算稀奇，我阅读英文没有问题，但阅读中文，尤其是古文会有一定困难。

比如说我阅读《礼记》，会每个礼拜当做课题来认真阅读一章。我认为，你最好奇什么，你就愿意学什么。所以我不是策略性地去学习这些东西，我是带着好奇心去阅读《礼记》的。


我在做作品《天人合一水立方》的时候开始阅读《易经》，已经读了这么多年了，我一年可能就念几个卦，我也不会去卜卦。我觉得《易经》特别有意思、特别美、特别有哲理，它是个哲学书，不是一个“算命”的书。


当时作为2008年奥运会创意小组成员的时候，当时我就一直想大国礼仪是什么？有老师推荐我从《礼记》寻找灵感。于是我和工作室的人把这本书开始作为一个课题阅读。

我相信带着好奇心去做，总能找到一些答案。但是（出于兴趣的阅读）也导致了我不是系统性地在学（中国传统文化）。比如一般读孔子，肯定从《论语》开始，而不应该先学《礼记》。但是对我来说没有关系。我是学到做到，反正学习是一辈子的事情。

B：也许到时候您阅读了一些书之后，突然发现可以把它们串起来，然后会有一个更宏大主题的展览。

马文：我以前有时候会不解我们的社会模式，为什么结构是这样？读了《礼记》后，对我理解中国社会形态是很有帮助的。我个人认为，《礼记》讲述的是一个世界观，它所有的观察、各种各样的思考都是着重在人与人的关系上。

B：我们要如何理解这句话？

马文：《礼记》的系统和西方哲学（的系统）是很不一样的。西方哲学的推论从简单的一句话或现象，一直推导，直到一个结论诞生，读者是跟着它的线索走的；我在开始阅读《礼记》的时候一直在困惑，为什么这个观察会到达这个结果？怎么从A到B的，我连不上，直到读到最后我才慢慢开始明白。

我想孔子想做的是要把人的关系捋清楚。所以他做的所有观察和推理，都先把他的价值观体系作为前提。首先需要理解孔子的价值观是怎么回事，我才能够理解，我才能够判断。

但我认为，有些解读其实是过于教条地理解了孔子的道理。

它不是冰冷的，反而是很人性化的。比如《礼记》中，有很多讲如何“办丧”的内容让我很感动。我最近家里也有老人去世，也会面对很多看似教条的习俗和礼仪来要求葬礼应该如何去办。


我的理解是，孔子理出来的这些仪式，是他发现当人很悲痛的时候，需要用动作的表达和仪式来发泄这些悲痛，你发出来了以后，你才能够健康地继续生存。从心理学、社会学角度来说，它是帮助我们做这种“哀悼”，从而去淡化自己的哀伤。

《礼记》的故事中有个人担心亲人的灵魂跟不上回家（的路）而在路上哭啼着、迟疑着，没有按照习俗和仪式赶紧回家举行安魂的仪式，而被孔子的弟子批评。但孔子却赞赏他说，“连我都未必能做到这样”。所以你看，孔子本身并不教条。

我们工作室三个会中文的同事，选择了三个不同出版社的《礼记》译本，不同的解释者、学者，对相同事物会有不同的角度去理解，更丰富了我们的讨论。

B：在对传统文化的探寻中，您对于中国文化的最重要的一个认知是什么？或者说这个认知在形成的过程中有哪些动态的变化？

马文：我觉得应该是一个长期的、相当多的、但是缓慢的变化。

可能我创作的方法论并非有决定性的改变。我个人喜欢经过长时间研究后再做出一个作品。这是我做事情的方法——会比较深入钻研一些事情。对于我而言，如何用我自己的理解来阅读中国传统的哲学、美学著作，然后把我汲取的营养用在当代艺术的创作上，这成为我一个很大的课题，不能说每一件作品都是这样，但是已经是一个很重要的主脉。


B：您从阅读中国古典哲学的著作中获得的营养，通过什么方式来影响或者启发您的艺术创作？

马文：首先是“吸收”——通过研究、读、看、跟不同的人交谈，把它变成你的营养，不能直接未经思考和理解就使用，这只能算是“借用”。我的方式是先把内容一直读下去，不断咀嚼回味，变成自己的营养，然后它会自然而然地从不同的地方发出来。

比如，我当时读《礼记·月令》的时候，原本是觉得它仪式感挺强的，也许从仪式上可以做一些在空间中的动态表现、肢体语言等艺术形式。最后我面对中路1915艺术空间特点、城市的文化氛围，还是决定以绘画的形式呈现。

这种选择是无法预料的。所以我觉得（艺术创作）就是要稳住，不要做事情过于在意目的，当你做这个事情是源于你的兴趣、好学、好奇心，你愿意钻研，你就会变成一个更充实的人。当你肚子里有“货”的时候，它肯定会出来的，也许它出来的方式是意想不到的。同时我也不认为《礼记》（对我的启发）在这个创作之后就停了，我也希望继续画下去，虽然之后它以什么样的方式继续出现，我无法预计，但这就不是创作的美妙吗？

04 空间和作品的“对话”

B：您的整个创作过程似乎都是一种动态的过程。刚刚您提到空间的特点对于您确认创作形式是重要的影响元素之一，您如何理解空间和作品之间的关系呢？

马文：空间对我的作品来说是很重要的，我这20来年，经常需要为一个空间“量身”打造艺术装置，所以做展览的时候，我很注重看场地，会采集和了解一些当地的风貌、文化、历史，了解历史空间之前的故事、新建筑背后的故事，这些对我来说都很重要，因为我觉得空间与作品有“碰撞”才有火花。

空间经常可以决定我做什么作品。因为我脑海里有很多线索交织着，往前走，然后空间来给予我一些思路的约束或是灵感的启发，在这样的“对话”下，作品理念可以表达得更到位。


B：这次展览的空间对您来说不管是情感上还是空间物理特点上都很特别。

马文：对。就像说泉州是千年古城，这条街是百年古街。这个建筑物都是几代传承下来的，曾经楼上是住宅，楼下是商店。而且我的新展开幕的同一天，36年前蔡老师和红虹在这个空间做过他们的第一次展览，然后就去了日本，开始了他们的艺术生涯。

30多年后吴达新老师又把这个空间造成了一个艺术空间。作为一个艺术家，遇见这个空间，从各个角度我都觉得能在这里做这个展览是一个很宝贵的机会和缘分。

05 疫情与艺术创作

B：通过这个展览，您也尝试表达了您对于人与自然的议题探索。我有两个好奇的问题，其一是您觉得在当下疫情的环境中，这种对于人与自然的关系的探讨会有什么样新的思考方向？其二是您希望来空间的观众们，能够从这个作品中收获什么样的感受

马文：首先没有疫情，我可能就不会做这系列作品。2020年，在纽约封城的时候，我没有机会外出，生活节奏慢下来之后， 我开始有时间反思自己做作品的状态和工作生活的状态，也终于有了时间能够安心读《礼记》，做一些绘画方面的新探索。这都为新作品的诞生打下了基础。

当时我在纽约旁边的康州美术馆做了一个展览，聚焦疫情的主题。我做的作品叫《内心的海洋》。在黑色海洋上方有一个投影的月亮，月亮之中有一个人的侧影在诉说疫情期间的感受和处境。那是直接反映疫情的一个作品。这个作品的起点是因为当时我感受到疫情对于美国的持续性影响是非常严重的。



但是《这个春秋》的展览，我反倒没有刻意去探讨与疫情相关的感受和主题。一方面我认为疫情在中国的影响和西方是很不一样的。这种“不同”，在我回到国内的这段很短的时间内，还没有办法去敏锐地捕捉，还需要时间沉淀；另一方面，疫情带给全世界的人一种生命的沉重感和压抑感。所以我想创造一个空间，在春天到来之际，给人一种“轻松感”和喜悦的心情，而不是从政治或从其他方面来讲疫情。

当观众一进空间，就能感受到一种春风到来的清新感。开着门，风一吹过，纸雕哗啦啦的声响，会让心情一下就“抬”起来了。


另外就是颜色上，也做了一些处理。我的作品基本上是以黑白为主，但这次很刻意地（改变了颜色运用）想多做一些清亮的东西。当人进来的时候，可以看到春天的清、夏天的热、楼上是秋和冬的深沉，这种对比感觉比较震撼。

很多画家喜欢楼上那种浓墨的感觉；而楼下的“清丽”色彩能够引普通观众、游客进来观看。


我觉得艺术家需要思考，用什么样的艺术“语言”跟身处不同地带的人对话，能够让他感觉到你是亲近于他的，能够在不削薄自己的理念的前提下，跟人亲近一些，是我们应该尝试的工作。

B：您在艺术作品中尝试过很多跨界的元素，接下来有没有什么想尝试的新形式？

马文：我有很多想做的。我会持续绘画的探索，下一个课题是当人们违背自然时会有什么事情发生，《礼记》里有叙述，我正在酝酿这个新系列。

我还想再尝试一些更有张力的、与装置有关的艺术，同时，我对虚拟世界的装置和一个真实世界里面有虚拟的多元媒体元素的领域也很感兴趣。

还有关于动态的装置，我一直想做这件事情已经好长时间了。这个纸雕装置最妙的是它是软的，会很方便（运输），我的一个小箱子可以装下它。但它也可以呈现在大的展览中，但是观众看不出来它的是软、它是可以动的。我之前在美国做过一些小的尝试，但是我想做得更大规模——人到一个空间中，这个空间就跟他有互动。这种关系美学上的一些研究，我非常感兴趣。


采访/徐沛
文/徐沛
整理/郑菁菁
排版/王婧

视觉艺术家马文

视觉艺术家马文，1973年生于北京，1986年赴美国留学，1999年获纽约普拉德艺术学院硕士学位。现在生活工作于纽约和北京。她坚持兼收并蓄的艺术实践，广泛运用多种媒介如装置、录像、高科技、绘画、时装设计、行为艺术以及公共艺术等，打造了自己独特的艺术风格，活跃地展示在欧、美、亚、 澳各大洲。马文结合意想不到的元素，持续打破传统的分类体系，以一种多产的跨学科的做法，创造出敏感、诗意、情感深刻、视觉独创的作品。

马文的作品在许多国际知名的艺术机构展出，如：纽约大都会博物馆、纽约古根海姆美术馆、西班牙毕尔堡古根海姆美术馆、中国美术馆、北京尤伦斯当代艺术中心、温歌华美术馆、华盛顿菲利普收藏馆、悉尼歌剧院、新南威尔士美术馆、卡塔尔博物馆、纽约行为艺术三年展、悉尼双年展、新加坡双年展等。大型公共艺术有在北京国家游泳中心“水立方”创作的灯光多媒体作品《天人合一水立方》，奥运中心区数字北京大厦永久收藏的多媒体公共艺术《夹缝间的世界——梦想帝国》等。

马文具有丰富的大型艺术活动创意、策划和制作经验。在北京2008奥运会、残奥会开闭幕式为七人核心创意小组成员，兼视觉特效艺术主任设计。马文为创意小组核心成员，兼任多媒体影像组的艺术总监和国际转播艺术总监。2014年北京APEC的欢迎活动晚宴，马文任灯光创意总监，主持设计了“灯光红毯” 等堪称经典的灯光特效，震撼地展现了大国礼仪。

马文作为导演、视觉总监历经三年心血创作的装置歌剧《惊园》，以中国昆曲和西方歌剧形式对传统文化在当代艺术语境中进行诠释。《惊园》2015年在纽约大都会博物馆预演，美国斯波雷多艺术节国际首演。国际巡演到纽约林肯中心艺术节，新加坡国际艺术节，台湾WWY艺术中心，台北两厅院，澳门美高梅剧院等。

马文获奖包括：2019年获得美国国家人文基金会奖励；「无名氏即她」基金，此基金会每年授奖给十位40岁以上的女性艺术家，奖金提供给获奖者进行自由创作。2016年《惊园》荣获德国柏林国际大奖“当今音乐剧场”的最高先锋奖，装置歌剧是该机构从三年中的四百多部国际舞台作品中选拔出来。2008年北京奥运会开幕式转播节目的美国艾美大奖等。


马文在纽约视觉艺术学院研究院教授视觉艺术，并曾在很多所学院做讲座，耶鲁大学、哥伦比亚大学、纽约大学、康奈尔大学、罗德岛设计学院、密歇根州立大学、伦敦大学考陶尔德艺术研究所、香港中文大学、中国美术学院等。

04 中路1915艺术空间

泉州中山中路是一条百年老街，也是全国最长（全长2.8公里）的具有民国特色骑楼建筑的街道。位居正中的中山中路175号是一处老宅，当代艺术家吴达新耗时一年，将其打造成一个非营利艺术场所——泉州中路1915艺术空间。内设展厅、酒吧、咖啡厅、艺术衍生品店，以及可俯瞰街景的空中花园。

八十年代，如今享誉世界的艺术家蔡国强和夫人吴红虹曾在这座老宅举办展览，这里堪称蔡国强辉煌艺术生涯的一个起点。

泉州是昔日海上丝绸之路的起点，如今作为“泉州宋元中国的世界海洋商贸中心”成功列入UNESCO世界遗产名录，更吸引大量国内外游客到访；市政府已将泉州中路1915艺术空间作为重要文化场所。

特别鸣谢

蔡 基 金 会

2016年由当代艺术家蔡国强携夫人吴红虹创立。致力于推动以下方面：跨领域的艺术实践、不同社会体制间的文化交流、社会性艺术和政治的关系、民间的艺术创造力、被遗忘的艺术家和艺术史的研究、个人艺术方法论的研究，和环保烟花的开发等。

蔡基金会的前身至今，已发起或支持的重要国际项目包括：中国汶川（2008）和海地（2011）的震后重建，中国四川的羌族非物质文化遗产传习中心的创建（2008）和展览（2018）。2011年至今，为日本大地震中遭受核泄漏污染的磐城捐款、支持重建，并实现《万株樱花种植计划》《回廊美术馆》等系列艺术项目，仍在不断发展中。2012年，与亚洲文化协会(ACC)合作，设立“蔡奖学金项目”（ACC Cai Fellowship Program），已支持逾20位中国年轻艺术家和学者来美国进修。

蔡基金会秉持“取之于社会，用之于社会”的精神，亦对蔡国强的艺术生涯档案进行全面、严谨、系统化的编目、数字化等梳理工作，对象包括其逾7000件作品的相关图文信息，涵盖海量创作手稿、项目资料、信件、笔记，和照片与纪录影像等。旨在为学者、策展人、艺术家和媒体等广大群体提供准确资料，激发更多创作、研究和交流；致力于营造自由的思想平台，为社会带来良性影响。