李娟：“边地”的孤独创作

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李娟

作家李娟生于1979年，曾获“人民文学奖”、“鲁迅文学奖散文奖”等，出版有散文集《九篇雪》、《阿勒泰的角落》、《我的阿勒泰》、《走夜路请放声歌唱》、非虚构长篇《冬牧场》及“羊道”三部曲，其鲜活灵动的文字被誉为“吹向文坛的清新之风”。

王德威

知名学者。中央研究院院士、哈佛大学东亚语言文明系Edward C. Henderson讲座教授

宋明炜

卫斯理学院东亚语言与文化系副教授，哥伦比亚大学东亚研究系博士

崔峤

北京当代艺术基金会理事长

陈济舟

哈佛大学东亚语言和文明系博士候选人

Kyle Shernuk 佘仁强

耶鲁大学博士生在读

座谈会文字回顾

01开场致辞

王德威:
谢谢大家今天一起来参加由哈佛大学费正清中心、哈佛大学东亚系、卫斯理学院以及耶鲁大学一起联合主办的与作家李娟的座谈会。

我们今天特别荣幸有机会在网上和李娟见面。我的名字叫做王德威，目前在哈佛大学东亚系任教。今天和我一起参与对谈的嘉宾是：卫斯里学院的宋明炜教授，耶鲁大学的谢任强博士，以及协助李娟冬牧场的英译本发行以及帮助她在美国巡回演讲的崔峤女士。下面我们就请卫斯里学院的宋明炜教授来担任今天座谈的主持。

02 《冬牧场》与李娟

宋明炜：
谢谢王老师，谢谢大家。

我介绍一下李娟，她在中国大陆是一位非常有名的作家。她出生在新疆，其作品非常突出的特点是：她用非虚构文体来写下关于新疆阿勒泰地区的哈萨克游牧民族的故事，其中也包括她和她妈妈在新疆的很多生活场景。其中最著名的四部代表作都是像长篇小说那样规模的非虚构作品，分别是《羊道·春牧场》、《羊道·前山夏牧场》、《羊道·深山夏牧场》和《冬牧场》。

《冬牧场》讲述的是作者跟着一户熟悉的哈萨克牧民，在新疆北部，可以说是新疆最北的地方——阿尔泰山的冬牧场上度过了整个冬天。这是李娟第一次去冬牧场，但也可以说是哈萨克族几乎最后的冬牧场经验，书中暗示（这样的）传统就要消失了。

我觉得这是一本非常真实、非常美、充满了诗意的书，不仅展现阿勒泰地区的自然风貌，而且对哈萨克民族生活有一种民族志似的细致入微的描写。而且作者本人在这样的经验里，起初像是过客，但是顽强地在这里生活，她有一种把自己整个生命都放在这样经验里的感觉。看起来像是异乎寻常的，但是也会让她，包括读者能够获得反观自身的可能性，是一部非常感人的书。



作者其实特意不想表达自己，但是书里却充满了一些抒情的时刻，让人非常感动，有一种很明晰的、世俗的、人间的生活，但是冬牧场的仪式和在那里的生活经验，让人体验到来自时间深处的古老世界。

《冬牧场》是李娟最受欢迎的一部作品，今年在美国出版的英文版——Winter Pasture（《冬牧场》英文版书名），是由ASTRA HOUSE公司出版。也是在今年，李娟的另外一本书——《遥远的向日葵地》，也即将推出英文版，书名是Distant Sunflower Field。我们很希望李娟在英语世界中也获得很多的读者。现在就邀请李娟为我们朗读《冬牧场》中的一些段落。




李娟：
谢谢宋老师，我要朗读的内容的文章标题是“我在经历什么”，是文章里的一小段，这部分讲的是我处在这种环境中的尴尬和我的努力以及收获的感动。

（李娟朗读中）

宋明炜：
非常感谢李娟的朗读。我想问李娟的第一个问题是，你在阿勒泰地区生活了多长时间呢？是什么原因让你想到要写这样一个系列，能不能介绍你写这些作品的由来？

李娟：
我在阿勒泰完整的生活期断断续续地从小到大有个十到十二年。我最早来到阿勒泰市是我九岁的时候，生活到十二岁，十八岁又回去断断续续生活了几年。我在阿勒泰市工作生活了五年，再后来我辞职，三十多岁的时候又回去了有个三、四年吧。我写《冬牧场》的直接起因是我参加了人民文学杂志社的写作计划，它可以给我赞助写作经费。

但其实在此之前的很多年里，我就想写这样一部作品了。我在哈萨克的木叶村庄里面生活，我妈妈在那儿做生意当裁缝开杂货店之前，她在山里面跟着游牧的人转场，后来定居那里。当时在村庄里只有我们两家汉族人，周围全都是哈萨克的农民和牧民。对我来说，因为我之前常年在四川生活，阿勒泰的游牧景观对我来说是非常新奇，也非常震撼的，我就很想写这样的东西，但是没有很好的机缘，后来刚好参加了写作计划，就一股作气地进入冬牧场待了三到四个月，之后花了一年时间把它写出来了。

宋明炜：
谢谢李娟，像你刚才说，你生活的地方主要是哈萨克族，也许在国外的一些观众，她们并不了解哈萨克族，那能不能向观众介绍一下哈萨克族，包括你写的居麻一家人。

你是在去冬牧场之前就认识她们了？你和她们是怎样的样一种交往生活呢？

李娟：
我主要写的是我们中国境内的哈萨克族，与哈萨克斯坦的哈萨克族还有些区别。我们这边保留了哈萨克族最传统的游牧生产方式，但在哈国那边已经消失了。这种游牧是应我们本地特殊的贫瘠土地还有恶劣天气所产生的。

耕种的话比较困难，游牧是最适合这个区域的一种生产方式，虽然很艰苦，它就像动物迁徙一样，就跟着水草走。春天的时候，雪化完了，在戈壁滩上就失去了水源，他们就必须要跟上雪水融化的速度往北边迁徙。直到过了乌伦古湖、乌伦古河和额尔齐斯河，那是一片春天的牧场。那里的牧场就适合接种春羔，就是春天的羊羔。在那地方会呆的时间长一点。那儿的草很快就会吃完，然后就进入到夏牧场。夏牧场水草丰盛，他们就在那待了整整一个夏天，在下雪之前离开夏牧场。这样古老的生产方式非常艰辛。


宋明炜：
是逐水草而生的那样一种吗？

李娟：
是的，她们搬家相当频繁。在一个地方长期放牧是不行的，有的地方太贫瘠了，水草不够。另外一些地方是因为要保护环境，也是非常自发的一种环保的行为和意识吧。

它和世界上其他地方的放牧方法不同就在这。这个民族，我说的这种生产方式，主要是在阿勒泰的范围内，其他地方也有牧场的南北迁徙，但距离没有那么远。阿勒泰乡镇都是很长的一溜，宽度只有几十公里，像比如说牧业队村庄，长度就有两百公里，就这样狭长一绺，就适合南北迁徙。

我妈以前在牧场上做生意的时候就认识了居麻，她人很仗义，慢慢的就成了朋友，后来我妈在木叶定居点的时候，刚好居麻家也在那。我们两家人有些私交。当时我想去牧场上，但是很难找到合适的人家，人家一般人都不愿意带我去，因为毕竟是很辛苦的、且有风险的事情，但是她就同意，很感谢她们一家。我之前写过羊道，我和扎克拜妈妈一家人，我觉得是有些艰难才开始，但是和居麻一家就稍微亲近一点。我的性格也不是很容易就会和人亲近的那种。我很感谢接纳我的两个哈萨克家庭。

宋明炜：
其实通过你的描写，我们相信读者会觉得你笔下的人物都变得那么熟悉，就好像你的家人一样。在你写过冬牧场之后，像居麻一家以后就没有这样的游牧生活了，那她们之后的生活是怎么样的呢？

李娟：
实际上，我那一年进入冬牧场的时候，到处都在流传消息，说要定居了，以后就只游牧到额尔齐斯河为止，再也不向南边深入了。后来我才知道，这个定居的政策，只针对我所在的那个地区。

其实定居是非常巨大的工程，它不是在短短几年内立刻就能完成的，定居是趋势，我估计得有好几十年的时间慢慢来过渡吧，毕竟现在阿勒泰的支柱产业还是游牧业。据我后来听说，她们一家因为一些原因，的确是不再游牧了，一家人好像都找了一些城市里的工作。

宋明炜：
你的《冬牧场》其实是记录了，几乎可以说是最后的哈萨克族的游牧生活。你的作品都是散文或者是像长篇的作品，也可以叫做非虚构，甚至可以叫非虚构小说，因为它里面有情节，有人物。我想问下你，有没有尝试过用小说写作，还是你会始终如一的用非虚构的形式来写作呢？

李娟：
其实仔细想想，我并没有去主动去选择形式。我不太擅长虚构。写作一开始就写自己的所见所闻，自己的思考，自己的观察。别人说的非虚构，是别人定义为非虚构的我，但我好像并不是主动的去选择，有时候想想看如果去掉非虚构的标签，我的东西好像和小说也没区别。

03 新疆阿勒泰的文学与生活

Kyle：
我很好奇你写冬牧场的时候作为汉族作家，与哈萨克族的家庭生活以及去到她们的冬牧场的时候，是不是也有一些对你自己的发现呢？或者是通过她们对家庭的观念，你发现了关于你自己的一些新东西？

李娟：
特别多，和她们的种种相处，尤其是你孤身进入到哈萨克世界，可能更容易放下自己的成见。因为完全进入后，是很容易去接受她们的。哪怕是一些你完全不理解的，你完全反对的一些东西。在我进入冬牧场之前，在我雄心勃勃想写这样的文字之前，以及在我写些文字的时候，我是其实很坚硬的，我根本意识不到。真的很感谢样一次经历，改变了我，我也很感谢这样一场写作，通过漫长的写作和思考，让我更加地喜爱这些贫穷但是勇敢的人们，现在我经常会想到她们。

Kyle:
你在《冬牧场》里面写到你朋友叶尔克西·胡尔曼别克，她是哈萨克族作家，你特别喜欢她的作品。我有两个关于她的问题，她的方面什么吸引了你的关注呢？她写新疆和你写新疆有什么区别？你是怎么看待你们两个的作品？

李娟：
她是哈萨克族女作家，也是我们新疆的汉语写作的作家。我喜欢她，有个很重要的原因是，她和我一样也是女性写作，她有特有的柔软，她在写一种感情，写一件事情的时候，那种无奈又坚定的感情，我觉得很迷人。尤其她和我不一样，她是哈萨克族人，她一直在新疆生活。

我在写事物对象的时候，我不由自主地会去强调它的差异，不知不觉以外来者的眼光去看。而她作为身在其中的人，用汉语来写作的哈萨克族人，这本身也是一种文化差异。她的文字的迷人之处，希望你们有机会能够看到，是很动人的，很勇敢的文字。

Kyle：
除了叶尔克西·胡尔曼别克的作品之外，如果您的读者想要更深了解阿勒泰或者新疆，你可以给我们推荐一些作家吗，会写新疆的作家。

李娟：
我们新疆的本土作家，周涛老师，他是个军旅作家，军人，他的文字我是很喜欢的，非常诗意，非常豁达，还有我们新疆的刘亮程老师，还有之前写小说的董立勃先生都是我很喜欢的本土作家。

04 《冬牧场》之后的计划

陈继舟：
好的谢谢李娟老师，大家问题很多，第一个呢，我看到大家比较关心的问题是，您以后还会继续深入牧场，回到牧场吗？

李娟：
虽然很遗憾，但我觉得不会了。因为再回到牧场，就和以前完全不一样了。因为身体的原因，可能很困难。然后因为当时我济济无名，是一名普通的村民，现在我是作者身份，我觉得我再经历这样一场生活的话，身份的变化会让我在和她们相处的关系上有一些变化。

陈继舟：
大家都很关心的是你接下来的写作计划，比如有读者问您之后会不会再写阿勒泰或者会写海南或者其它的地方？现在您在创作的方向是什么？

李娟：
我现在还是写自己的回忆，因为总有一些事情耿耿于怀，与其说是我在进行创作，不如说我是想安抚自己吧，其实想想看我的写作好像都是这样，安抚自己。

05 关于“边地文学”的讨论

宋明炜：
我和李娟其实有一位共同的熟人，已经去世了，周毅女士。在座的观众不一定那么了解她。她是曾经是上海文汇报的一位资深编辑，她是最早在读者来信中发现的你，给你开了叫做阿勒泰的角落专栏，也是在你早期创作中非常重要的节点。

我偶然在另外一篇文章中看到周毅有一次去新疆去看你和你妈妈。回来以后她就对写文章的这位朋友说，李娟的妈妈，听说她是从上海去新疆的，就对她说，上海好是好，但太偏僻了。周毅就觉得这话说的非常好，非常有意思。

我觉得这是很有意思的话题，对于哪里是边地，或者哪里是遥远的地方。

我想问一下，你之前的写作都是阿勒泰地区，是传统上我们认为是边疆的、偏僻的地方，那么你是不是认同周毅从你妈妈那里带走的这样一个意识——意识到上海是偏僻的地方？或者怎么看待样所谓的东部发达地区和这样西北的边疆的两个关系？

李娟：
周毅也是我最好的好朋友。其实当时我不知道，我妈说过这样的话。这个话是我们这里的一个段子，很多人都说过，我觉得很有意思，可能是我们当地人很奇妙的一种地域自豪感或是自信心吧，我们这边的人好像离开了以后都会想回去。虽然这就是个笑话，但是生活在这片土地上的人真的是有种豪情的。

宋明炜：
我觉得说的很好，在新疆就是有这样一个意识，因为这是一个在地的意识，不是以东部的经济发达等等，作为它的一个志向，它就是一个在地的认同，觉得这里是一个世世代代生活的地方。从地理范围上也会觉得西北的边地是传统上认为是偏的地方，其实这里是处在亚洲的中部。其实我想也许我们可以请王老师和还有Kyle讲讲，因为不久前他们还办了一个边地的讨论会。听了刚才李娟说的对于边地的理解，你们有没有什么观点。

王德威：
我和Kyle在上周才刚刚结束我们关于中国的边地或是边疆文学的专辑编辑过程，真的是很难得，那么尤其在新疆部分，我们所收集的文章是帕蒂古丽的作品，我相信李娟也知道这位作者，她现在在浙江定居。

现在迁徙真的是边地文学的一种有意思的话题，每位作家本身呢，她不必非要定在哪个地方，反而是在不断地迁徙中。其实我有和一个边地文学类似的相关问题——除了刚才和Kyle在讨论新疆作家的影响之外，在更广义的中国文学的传承上有没有对哪些作家有兴趣或受到哪位作家的启发？我们学生最常提到的是沈从文，我不知道这种比喻，或者是一种文学教育的过程有没有对你有影响，还是你自己写作自然而然形成的风格？

06 关于如何写作

李娟：
其实问我此类问题的人特别多，其实对我来说是很难的问题。我可以随口说出几个影响我很深的作者和书籍，但是我觉得这种局限会给别人造成造成误解。实际上，我觉得我受到的影响实在是太多了，万万千千，但我不认为我从某作品获得过巨大的影响，而是无数的作者每个人都给我了很小的小影响，慢慢地形成大影响。

如果要说的话，我觉得我上初中的时候很容易受影响。比方说，那个时候给我印象最深的一本书，我在很多场合都说过，《铁木前传》，虽然看起来就是一个很没头没尾莫名其妙的一个故事，可是它很吸引我，很让人着迷，这就是文学的魅力吧，你哪怕看不懂你也会为它沉迷。

我从小喜欢读书，没有人指导过我应该读什么书，读的都是各种各样的书，能看到什么就看什么，不分青红皂白的那种阅读，泥沙俱下的阅读，说起来好像就是野路子吧。比如刚才谈到沈从文，很多人也把我和他比，但说实在的，当然沈从文很厉害，我也觉得他写的很好，可是我不喜欢他的原因是觉得我和他太像了，在写作里面都有一些很艰难的东西。相比起来我更喜欢汪曾祺。

宋明炜：
我的问题也跟我们刚才在谈的作家的影响有关系。我前不久还看到有一次你在采访中说，太纯洁或是太纯真的人当不了作家，是不是有这样类似的话?为什么太纯真的人不能当作家?

李娟：
所谓的纯真大家理解为简单的人吧，可是写作它本身就是一个把矛盾和复杂慢慢的解开的一种行为，这也是文学最有魅力的地方。

Kyle：
我想问，作为一个作家，你怎么写跟你不一样的人和文化？

李娟：
我觉得，无论写谁，只要你尝试去体谅他，了解他，我觉得就会很顺利。哪怕是你讨厌的人，你一旦理解他，就会顺利很多，一定需要很多耐心，而且还真的需要忍耐，很多很多的忍耐。但是总有一些人天生天然会触动你，吸引你。



崔峤：
李娟请介绍一下你的教育经历，有没有接受过专业教育？我们的观众里有一位高中生，她想问：“您如何看待自己的的作品被改编成高考题目，您对此有什么评价和期待？”

李娟：
以前有过好像那么一两次，我的电子邮箱（收件箱）炸掉了，都是（来信）问我为什么要这么写，是什么意思。那一道（高考）题真的是我自己都回答不出来。也不是说（我的文章被）编题老师过度解读了，而是我也很无奈。作品一旦写出来，就和自己没有关系了，它的命运就在别人那吧。早知道会进入高考题，我就把它写的简单一点。

我的教育经历其实也是个很正常的教育经历。我之所以不上大学是因为不太适合我，以及（我）不适应学校校园的学习。不是学校不好，是我（个人）不适合，所以我退学/辍学也不觉得可惜。但对于很多人来说是件很严重的事情。至于文学的专业教育，我没有经历过所谓的专业教育，但是我也有（对）自己文学上的训练。大量地写，大量地否定自己。我开始也是写不好的，但是慢慢的，越写越好。

07 关于《冬牧场》英文版Winter Pasture

宋明炜：
现在李娟的小说翻译成了英文，其实她的作品，之前就已经出现在很多美国老师教的中文文学课上。王老师刚刚教过李娟的作品，可不可以请王老师分享一下，您教她的作品（时）学生（们）有怎样的反应呢？

王德威：
我刚才在我们的对谈开始之前，我还和李娟讲了笑话，我们同学在网上下载这篇文章的时候，文章本身的段落有一些错落，并不是按照原版发表的段落秩序排列的。结果我的学生读得津津有味，她们觉得李娟真是后现代的作家，每个句子都很有意思，合一起好像也挺有意思的。

直到有一个同学突然发现，网上下载文章是有问题的。但不管怎么样，我们的学生也都在课堂上有了一次阅读领先的经验。我们的反应和刚才的来宾相似，都对李娟的背景有很大的好奇，另外我想大家共同的感兴趣的是李娟对文字的敏锐。所以在这方面，对于你的整个写作的具体过程，李娟是否能够再多分享一点？

李娟：
很多人觉得我写的文字比较简单流畅，实际上，我只是很努力地呈现一种简单流畅的状态。我很羡慕那些一稿就成的同行。每一句话，段落，都需要不停地修改，不停地替换，不停地尝试，最后组织成我自己的审美可以接受的这种方式，写得很辛苦。我觉得我不是那种天才型的作家，我可能只是稍微有判断力的作家吧，能判断出这句话这么写，会比那样写好一点而已。

宋明炜：
你在以前阅读世界文学翻译到中文的作品的时候，有特别喜欢的作家吗？对于你的作品以英语的形式呈现给世界的时候，对于英语世界的读者，你有什么期待或者期待他们会有什么样的反响？

李娟：
关于翻译成英文事情，我当然是很开心的，也觉得是很荣幸的事情，但是作品一旦它被翻译之后呢，它基本上就不是我自己的作品了。它只是根据对我的作品的理解而展开的，我觉得和我的关系应该不是很大了，因为文化和语言的差异造成的鸿沟。

宋明炜：
关于世界的文学，之前你有没有阅读一些翻译到中文的作品，对你，包括对于你对世界的各样认识有影响？

李娟：
也都是小时候吧，我印象最深的是安徒生童话。但是我感觉，我看到的安徒生都是很阴郁的，非常悲哀的，甚至是绝望的，给了小时候的我很沉重的情感打击。再长大一点，读书以后有一个小说，很打动我，名字被翻译为《温柔的心》，很有名的法国作家布罗拜耳，那个文字对我影响很深，一个普通的女性的一生。

她的一生是不幸的，但你看完以后，你并不觉得有多悲哀，我觉得是很有力的，很温柔的作品。再后来，俄罗斯的一些作品，我印象也很深，主要是那种乐观。我觉得俄罗斯族很大程度和哈萨克族有相似之处，是地理环境的条件造成他们的相似。我觉得很有趣，那种幽默感和乐观，我觉得很吸引我。果戈里的《死魂灵》，我很喜欢。到了近期我倒是很喜欢村上春树，我觉得非常优美，那种描写。

08 讨论的尾声

宋明炜：
那我再问我自己的最后问题，也是有些观众提及的，我们都知道你李娟是散文作家，也是一位诗人，也出过一本诗集，包括在你的有些书里面也有些诗，之后你还会继续写诗吗？还有你觉得你写诗和你无论是非虚构小说或者说叫散文的这样的文体，有什么关系吗？

李娟：
我觉得诗歌和我的其他的那种文字吧，是两种表达的需要。一种是极端尖锐的情感，我渴望把它说出来就成了诗；还有一种是安抚焦虑的情感需求让我写出了散文。最终写出来是完全不同的质地，但是我感觉对我来说好像应该是区别不大，都是情感的需求。

王德威：
那么最后我们要请崔峤老师讲讲，作为次推动李娟英译的最重要的一位推手，和我们的观众分享一下。

崔峤：
谢谢各位，谢谢王教授、宋教授这么精心几个月来的筹备，也很感谢全球的观众，包括大家提的问题，李娟也能感受的到大家对你的一种像亲人一样的信任，所以李娟恭喜你，我觉得不管怎样，你的人、你的作品都会是这个世界的一个宝贝，很期待你下一部的作品，因为我知道你的作品是在讲你的童年，也希望你能够带我们大家所有人一起回到童年，回到生命最好最本真的地方。

李娟：
谢谢你。