纪录片导演王久良：遇到问题，解决问题

新声 NEW VOICE 第一季第五期 |
王久良（纪录片导演）

王久良一路小跑赶来。采访前我们约着一起去看《海鸥》的最近剪辑版本。这是他耗时3年的第三部长片，通过记录海鸥与捕鱼人的故事，讲述当下诸多因素带来的海洋渔业困境。

“影片依然还在审查中，” 他开门见山。未获得公映许可的影片不能在国内外公开放映，2017年新电影法出台以后，以往一些独立制作影片尤其纪录片不送审查即出境参加影展的灰色地带消失了。怎么让更多人看到？王久良并不想过多地纠结，他认为每部影片自有它的生命力，它总会被看到，只是时间早晚的问题。

“遇到问题解决问题”， 是王久良硬核职业生涯的方法论。13年前，他的第一部纪录片《垃圾围城》引起强烈的媒体反响，解决了问题——北京市政府投资100亿元，治理围绕北京的近千座非正规垃圾填埋场；而第二部片子《塑料王国》，创作时长6年，最终促进了2018年中国全面禁止进口洋垃圾政策与法规的出台，让世界垃圾回收处理产业为之一震。不过，现在看来，解决问题的难度也在直线上升。

上楼、开冰箱、倒水、拉窗帘、开空调、准备纸笔，看片之前的准备动作一气呵成。王久良要借采访者的局外人视角再一次审视他的电影。
“你觉得这个电影有什么时候让你走神？”
“这个海鸥的故事线你看出来了么？”
“这块儿的音乐是不是有些戛然而止的感觉？”
王久良对刚看完影片的我发出三连问。

我们边对话他边嘱咐剪辑师：
“嗯，你记一下，这是第二次有人提出这个问题来了。”
“那块儿下结论的话语都不要了，观众可以看出来。”
“我觉得关于海鸥的内容可以再多一些、再细一些，这也是上次周浩老师看过之后的建议。”

接下来的两个小时采访里，我们回顾了他十多年的职业历程，王久良对自己的作品追溯根源，直击创作核心：在普遍的困境中满怀爱意地坚持表达。

快问快答

Q: 你的生活受疫情影响大么？
A: 我现在长居北京宋庄，生活和创作受疫情影响很大，没法调节，还是在愤怒中被动接受。

Q：你觉得当下最亟需改变的人类社会现状是什么？
A: 这个问题太大了，问题太多，一时答不上来。

Q：你从事的职业能够有助改变这个现状吗？
A: 这是我们正在做这个事情的愿望。

Q：你最想改变的个人现状是什么？
A: 创作的继续攀升。

Q：你的童年震撼和缺憾是什么？
A：没啥缺憾，我非常得益于一个在乡村生活的童年，这令我亲近土地，有种特别的情感。

Q：你获取外部信息的主要来源是什么？
A: 自媒体啊公众号啊。

Q：你第一次挣钱是做什么事？
A: 第一次挣钱的尝试是在21岁时开照相馆，结果赔了很多钱，后来还卖过白菜什么的，98年是整个人生比较困苦的时候，20郎当岁，做啥啥不行，吃饭第一名。

Q：你睡前刷多久手机？有被某种意识裹挟的时候吗？
A: 睡前肯定会把朋友圈给刷完了。我觉得天天被裹挟，而且无力抗争，只能保持有限度的愤怒和不合作。

Q：去年最高兴的事？
A：去年一整年都在高原上拍片子，是一部蚂蚁森林委托创作的项目。我如果不拍片子会很郁闷的。

#01
强大的自我学习能力

B：在正式拍纪录片前，你一直深耕图片摄影，压根没有拍纪录片的经验，最初是不是走了很多弯路？

王久良：没有走弯路，但确实每一步都走得很吃力。在大学学摄影的时候，我们上课拍过纪录短片，但不是严格意义的创作。《垃圾围城》一开始的目标是图片摄影，但拍了两个月之后，我非常强烈地意识到图片在叙事上的局限——它没有声音，它不能记录过去，甚至无法展望未来；视听语言可能更加有助于表达你所看到的一切。

这个过程中很重要的一个人是我的朋友樊雪崧，他是摄影师。当时他在电影资料馆读研，研究法国新浪潮，天天不停地在我耳边说“电影书写”。我说你先别电影书写，先好好把眼下这一切拍下来。后来我才明白，那时樊雪崧已经有比较成熟的纪录片意识，我没有，只有视频意识。樊雪崧捕捉了很多我个人的镜头，最后剪辑的时候我才发现，我早已成了一个串联故事的“人物”。

《垃圾围城》拍到中后期，我觉得它已经不是一个视频的概念了，不是在展览现场一边展示照片、一边展示视频资料，它应该以一个独立的形式呈现，就是纪录片。所以我开始疯狂寻找各种纪录片来看，来学习，2010年那一整年我看纪录片比过去任何一年都多。像周浩、赵亮、于广义、徐童、顾桃等等，所有中国那一辈成熟纪录片导演的作品，我全部想办法找来看。

然后，就是学着构架自己的影片。剪辑都是我现学的，整整六个月，我把现有的剪辑技巧、叙事技巧都过了一遍。当时我的导师鲍昆老师说你别把时间都浪费在剪辑上，找一个剪辑师帮你做就完了。不过我觉得那半年没有浪费，我在充分地学习。最好的学习方式就是实践，一边剪辑，一边看别人的作品，一边在自我解决实践中的问题。

如果没有这个过程，就没有我2012年用非常明确的纪录片手法去创造《塑料王国》。那时我图片都不拍了，完全以纪录片的语言呈现。我不认为是走了弯路，只不过是我重新去掌握更多的语言。2017年后，我尝试剧情片的创作，这又是一个新的语言。我花两年时间学了编剧，一边写剧本，一边看各种各样的书。别人问那几年你干嘛去了，也没见到作品？我在关起门来自己学习写作。所以到最后你一定会发现，你此前所不具备的，到现在就一定要补上，不然没法走路，除非你不想走这条路。我自认为还是有非常强大的自我学习能力。



B：拍摄《垃圾围城》的3年里，你探访过400多个垃圾场，面对过那么多生活困惑的拾荒者，是否有一种无力的感觉？

王久良：有很多人问过这个问题，我没有觉得无力，我可能真的和别人不太一样。我最常说的一句话就是：遇到问题，解决问题。比如那时没有多少钱，那就有多少钱就干多少事，何况那时还有很多的师长、朋友也都在帮助着我，所以但凡你还能骑着摩托车出去拍摄，但凡生活还能过下去，那就让生命继续延续。所以那几年支撑我的一个生命哲学是：得过，且过也。你对生活不要有过高的期待值，就不会有那么多因为欲望得不到满足而带来的痛苦。

还有，我非常明确自己对于选题价值的判断，我认准的，判定是值得去做的，那就努力做下去，这也是我用来对抗创作过程期中所有难题的最强大的武器。前段时间我给一个工作坊上课，我拿了一整个上午的时间和学员们讲选题的价值判断，也就是你的选题对于你自己和别人来讲到底意味着什么。所以我拍《垃圾围城》首先就认准一个点：它是值得被人看到的。这对于后续的创作来讲真的是一个非常强大的推动力。其次，你还要冷静地预判整个创作过程中可能要面对的困难和风险，并找到问题的解决方案。你说你做一半都能放弃了，我觉得那证明你一开始就没想好，没有建立起对于选题价值的信心，也没有做好应对一切可能的困难和风险的预案。

B：拍摄《塑料王国》时，你不但面临着采访对象的猜疑，还有多方阻扰，比如被地痞流氓围堵，被人打，怎么克服这些威胁再坚持下去？

王久良：我觉得那属于意外，属于预判没到位，也没什么值得哭诉或博同情的。有本事你别被别人打，很好地化解危机，这才是一位纪录片导演的真本事。

#02
讽刺不是风格，是客观存在

B：你的片子里有很多讽刺的注脚，比如在被污染的温榆河旁拍婚纱的人，这可以说是你的个人风格么？

王久良：我觉得你得看背后的实际问题是什么。当我们说垃圾问题，背后其实讲的是中国快速城市问题及对消费主义的反思。城市在扩张，人口在膨胀，垃圾在增多...也就是在快速城市化进程中所出现的种种问题并没有得到一个很好的解决。所以垃圾问题背后还是人的问题，比如人的麻木，或者说去追求经济发展的无底欲望。这种盲目在影片里体现的是讽刺，你会发现并不是所有人都跟你一样有问题意识。那个东西谈不上个人风格，我认为就是客观存在。


B：感觉你一直关注蓬勃物质世界的另一面。拍纪录片之前，你的摄影作品《极乐》反映墓地里的物质蓬勃， “纸别墅”、“纸汽车”等，《垃圾围城》和《塑料王国》也是关于经济快速发展背后的环境代价，接下来的创作也是这样的思路么？

王久良：我一直谈的是对消费主义的反思。以前三部作品的主题指向都是如此，未来两部作品也是关于国际资本和消费主义。我们生存的所有基本需求都是基于自然界的供给，水、空气、和所有的食物。人一开始吃什么？不就是最原始的采集和狩猎么，就是赤裸裸地杀掠。但你也相信人类文明在不断进化与发展，人们对这个世界的看法也是在不断改变的，并我们人类一直在修正自身的行为。

我认为我是一个自然主义者，我崇尚自然，中国哲学里的天人合一。无论社会怎么发展，特别是在当下和未来的社会，我认为人与自然和谐相处的准则是不应被改变的。如今我们过分强调人的欲望和作用，和人类对于整个生命界的主宰，这是个失衡状态，不可持续的。所以，敬畏自然。


B：《垃圾围城》引来一百多家媒体的报道，政府高层的重视直接带来了治理行动，当时有什么具体的发布策略吗？《塑料王国》呢？

王久良：我们一开始还是意识到《垃圾围城》议题的敏感性，所以鲍昆老师建议在2009年12月广州连州国际摄影节上，作为一个艺术展览来首次披露这个事实。得益于当时相对宽松的媒体环境，中央电视台几乎所有频道、很多的大的主流国家媒体都有优先报道，地方媒体就更多了。你一个人的呐喊远没有那种媒体产生的效应来得强大，所以我说最终问题得到了解决，其实媒体是功不可没的，这是我对媒体非常尊重的地方。

到《塑料王国》，媒体环境已经不一样了，所以电影还没出来之前我们就开始传播，没有像《垃圾围城》那样爆炸式，我们相对保守，一点一点往外拿，因为一下子放出来很快会被封掉。我们也没有想要什么媒体效应，就想如何把这个事情更大限度地去传播给公众，更深层的初衷是让社会现实作出改变。2014年下半年做了媒体版，二十多分钟，请了很多媒体一起看。媒体传播上，《塑料王国》没有像《垃圾围城》那么猛烈，但当时业内包括国家、政府层面其实已经意识到这个问题，比我们的嗅觉更灵敏，已经开始进行行业整顿和改变。


B：你和拍摄环境题材的国外作者交流过吗？你们的共同语言是什么？最主要的不同是什么？

王久良：我参加电影节，单独的环境电影节就有很多，墨西哥的，意大利的，旧金山的等等，我们跟各个国家的环境议题导演同台交流。我觉得唯一的相同点就是大家都在关注环境议题，都很明确环境意识是目前人类生活不可忽视的重要组成部分。不同之处，地域不同，也不是不同，是一种上帝的分工：我生在中国我更关注中国的议题，他生在厄瓜多尔，他关注厄瓜多尔的问题；非洲的，欧洲的，和美国的，关注的议题是不一样的。我们还是从自己的身边出发去做自己力所能及的事情。

我前两天看了一部刚果的纪录片，叫《Makala》，讲非洲卖炭翁的故事，就是把木头烧成炭卖掉支撑自己的生活，很简单。我看后非常震撼，我的视野之外居然还有人在这样生存和生活着，这是一部非常好的电影，真的不能吝啬我的溢美之词，但这只能是熟悉那个环境的导演去做，这是上帝给他的分工。所以这个世界任何一个角落里，只要有感知到这个问题的人，他一定会得到呈现。这是我们认识世界的一个途径。

#03
坚持对世界的持续表达

B：独立纪录片的直接陈述阻力重重，你曾经尝试改用虚构剧情片来表达，进展还好么？

王久良：确实 2017 年之后，我们想到或许可以相对含蓄地表达应该表达的观点，这是我选择剧情片的一个非常大的出发点。然而进展并不顺利，倾巢之下焉有完卵，最终发现即便迂回曲折的表达也不被允许。其实我们早就应该看透，真正对于问题的陈述也许不是靠一种语言载体的转换就能实现的。

目前来看，解决方案第一还是尽力先做着，要相信每一个作品总会有它昭示天下的那一刻。但也不要指望短时间内的未来会很光明，会有非常好的创作环境，能做多少做多少。

B：当下的纪录片创作在成本回收、本土传播都很艰难的情况下，作为纪录片创作者们，你们有没有谈论过，是什么东西在支撑各自的坚持？

王久良：我个人觉得，如果再往深里讲，其实还是基于我们对这个世界的爱意和善意，以及对于未来的美好的想象。这个美好的想象是建立在你对目前所不理想、不美好事物的改变的基础之上，这是我们的价值观选择，也是每一个真正的创作者内心最深处的精神支撑。所以很多人问 “你的影片展现的都是问题？你是不是很悲观？” 不，这种人是最乐观的。夫哀莫大于心死，我们的心是不死的。无论外部环境多么闭塞，我们依然还在坚持创作，还在坚持对世界的持续表达。

假如有一天你不能拍电影了，那我们还可以写，总之总会找到另外的语言载体去呈现你想要说的东西，只要的你的表达欲望还在，只要你对这个世界的爱意还在。还是那句话，现在对于所有的电影从业者来讲都是一个艰难的时刻，但我们也相信办法总比困难多，尽力而为吧。

B：你有没有看到更年轻的创作者加入你的行列？年轻纪录片创作者怎样参与社会议题？

王久良：第一，非常客观地讲现在年轻纪录片创作者能勇于探究社会议题的其实并不多。几年前我甚至非常激烈地批判过，太多的精致利己主义者，你发现他们做的东西，除了对于自己之外，根本没有更多关于他者利益的思考，甚至非常聪明地规避了所谓的风险。我前段时间做了两个提案会的评审工作，年轻导演做自我、情感探索的议题非常多，而关于社会议题的案子则少之又少。

第二，你需要去做，大胆地去做。当你真正认准去做的时候，反而会发现困难比想象得要少，也没有预想的那么可怕。这是一个经验。也只有在你真正去做的时候，你才会体会到真正的创作的快乐，那种快乐也会在某种程度上抵消的一些痛感。不用担心影片能不能被人看到，我认为不过是时间问题，自己影片的生命力要有自信。有时候虚荣也是一种生产力：我们都希望作品获得认可，也希望获得更多的经济利益，来支持生活以及创作，没什么不好意思说的。

有人说纪录片不赚钱，我认为就是一个谬论。任何一个优秀的创作者，任何一部优秀的作品，所获得的金钱都是必然会有的副产品。赚不赚钱跟做不做纪录片没有关系，只跟你自己有关系。当你说你干不下去、没人投资你、不赚钱的时候，原因就是你的片子不够好，没有第二个原因。

从2009年到2019年，整整11年，我一个商业活都没接，一个委托制作都没做。我所有的生活，包括我家人的生活，完全由创作所获得的报酬、奖金支撑。我没有多少钱，但我不觉得贫困。直到2019年我才接的第一个委托单，联合国一个机构委托的短片，是我感兴趣的题材，基于这次短片的创作才有了后来的《海鸥》的长片。

B：你怎么看短视频与直播的流行？手机拍摄行为的日常化，会给纪录片行业带来什么影响？

王久良：首先这是一个大的媒体转向，前段时间好几件事都是抖音“引爆”。短视频就是一种语言，告诉了我们社会上发生的事情。我觉得对纪录片其实谈不上影响。弊是什么？削弱了所谓纪录片的某种权威性？这也不见得是坏事儿吧。说到短视频对纪录片的影响，我倒觉得这话题本身就不太成立。非要说影响，那我觉得好的影响居多，比如可以让纪录片作者对某一选题的调研变得更轻松和便捷，毕竟短视频已经深入到了这个社会的方方面面，只要你想看，总会有人提供。

我是积极地拥抱这种媒体方式，我可能未来会选择用短视频去呈现某些议题，而不单单是保持一个相对古典的精英主义的态度，非得去做一个大电影，只不过我现在最感兴趣的还是一个大的议题而已。前段时间我想跟伙伴们成立一个专门制作短视频的公司，快速地表达。短视频是一把匕首，可以随时拿出来发挥作用。这是我对短视频的认可之处，快速表达，及时表达。



采写/郑若楠
编辑/舒适波工作室