感受美的过程，让孩子抵达自我（下）
BCAF儿童美育·六一直播分享

“让更多人自由平等地分享文化艺术，构建多元化的人文公⺠社会”，是北京当代艺术基金会(BCAF)始终坚信的核心宗旨。社区、家庭、儿童一直是人文公⺠社会与可持续发展未来的基石，BCAF愿为大众提供亲切、互动式的公益项目，能与孩子们一同进步、自由、充满自信和尊严地参与真善美的生命探索。

六一儿童节这天，BCAF邀请了各具特色和独立思考的三位前行者：儿童艺术策展人李杰、哲学博士王歌及纪录片作者周轶君，分享他们对儿童美育教育的体会、观察与思考。

以下是经过三位嘉宾修订的交流实录，以飨未能实时观看的朋友。该篇内容为本次交流实录整理下篇。

自由与规矩

胡斐：
刚才的分享过程中，我记下了一些关键词想和三位探讨，这些关键词是标准化、社会规训、自由。

当我们和儿童交流时，单纯从父母的角度来讲，我们希望破除这些规矩，不让孩子过早进入一个标准化、社会规训的结构中去，同时又需要给他们一定的自由。自由的界限可能是会在什么地方呢？包括刚才也有观众问到，创造需要被引导吗？如何引导？放任自由和标准化中间的具体地带，可能是在一个什么样的地方？

王歌：
我们经常所说的自由，在康德①看来是任意、任性。康德的自由是自律，是可能存在、应该存在，但尚未存在的东西。康德建立的哲学体系及德国基本法第一条，都是围绕着自由和与之相关的尊严展开。疫情期间，个人的生命安全、社会公共卫生安全是重要的基本价值，但是依然需要在法律上和政治上遵循“比例”原则，是否可以，以及在多大程度上限制人的自由。政治的犹疑恰好是权衡与博弈。如果说两个基本权利在法教义学上权衡的话，尊严即自由依然是更优先的基本价值。

到底什么是尊严？我曾听一位德国的宪法学家格林说：把尊严这个如此抽象的词定为基本法第一条，是一件匪夷所思的事情，也是一件了不起的事。我们也确实会发现，在德国，从幼儿园到大学、从社会机构到日常生活，一旦在价值判断上出现所谓模棱两可的情况，都需要回到尊严的概念、自由的概念，一步一步论证，反思其正当性。

人们在谈论自由时，常常把它变成了一个非常个体主义的自由。我们总把任意与自由置换了位置，我们需要时时反思，我的自由是否是一个任意行为，是否侵害到他人的自由——自由的这个向度经常被我们忽略，而自由的本质是自律。自由的另一个向度，是对他人自由的充分尊重，乃至捍卫，这也是“自由”社会性的一面。

孩子成长为一个自由的自己，也是一个非常艰难的过程。为人父母，边学边做，是一个不断被自己的愚昧惊着的过程。我当妈妈的过程，就是不断发现，自己这儿犯个错，那儿犯个错，唯一期待的，就是别对孩子造成太大影响。

从这一点出发就会发现，在任何事情上，我们很难有一劳永逸的教条化方式。只能不断试错、不断地发现：这是我的权力欲、我的控制、我的规训；我要不断反思自己身上的机制，同时反思社会加设在孩子，或我们身上的隐秘或明显的桎梏。一点点警醒、一层层剥离，是一个漫长的工作过程。

所以到底需不需要引导，这是一个无法回答的问题。我们需要不断考察——什么引导我们？我们引导什么？以什么方式在引导？这就像刚才李老师所说，这是我们一起学习的过程。

周轶君：
我觉得自由这个命题特别大。

但我想说的是在和一些家长交流的过程当中会被经常问到、特别二元法的问题：我给他这个了，那个是不是就有问题了？自由了，是不是就没有引导、没有规矩了？孩子独立思考了，是不是就要在学校受欺负了？可我觉得好多事情可能不是这样二元的，是不断地去摸索边界，体会的过程。

刚才王歌老师说的自由，让我想起之前看过一位学者是做语义分析的，他讲像民主、自由一般都被认为是褒义词，但自由这个词对于中国人来说经常有要乱了、糟糕了、失控了的意象在里面；包括英文里面到底是freedom还是liberty，也有很多不同的意象。所以当我们谈论自由的时候，我们在谈论什么？可能是需要先去界定的事情。

关于父母孩子之间的关系，首先要知道，当讨论自由时你在说什么？是在讨论给他少上几个班，还是在讨论让他去认知自己，发现自己的权利。讲一个中国式的自由，其实就是孔子说的“从心所欲，不逾矩”。可能现在年纪慢慢大了，越来越能体会这句话的含义，真的是有规矩，有束缚时，才能体会到自由。

讲个最简单的例子，上海过去的两个月，让我体会到了什么叫自由（笑），没有的时候，才能特别地体会到什么是自由。有时在教育过程中，需要给孩子一点点反对的东西，你认为可能他不是那么喜欢，不是那么顺，不是那么舒服的环境，反而刺激他有一个反弹，他才能意识到没有的那个东西是什么。大家都知道达利创造了一种天马行空的语言意象，有一次去看达利的画展，展览最后的一幅画是他学美术时画的静物素描，特别工整、规矩；一个如此天马行空的人，他的起点是什么？我认为可能他没有最早工工整整的练习，就不能完成最后天马行空的创作，只有把那个东西都认识了才可以丢开它。

跟大家分享一个作为父母的经验。前两年跟一个朋友闹得很不开心，因为她说我孩子字写的丑，说中文字怎么写的那么难看。我们争论了很久，孩子写繁体字已经够难了，而且将来都用电脑了，为什么要花很多时间去练字。后来我意识到这个问题真正的本质是当你做一件事情时，能否把这件事情做好。很多时候讲到创意，但不要忘记我们在面对一件事情时，需要把这件事情该有的样子先做好，再来谈论天马行空的创意，可能这是一个本源。

回到孩子的创造是否需要引导，首先要认清楚我们在谈论什么事情，其次要观察这个孩子是否需要被引导，需要的话要有规矩，要给他一个好的态度，做一件事情先做好，我们在天马行空之前永远是先有工工整整。

胡斐：
因为我孩子现在还很小，在给她定规矩的时候也是很困难、很挣扎，像王歌老师说的，整个过程也是在不断试错，不断和她一起学习、成长。李杰老师每年要跟好几千个小朋友打交道，也是两个小朋友的爸爸，大家也经常讨论爸爸在孩子成长过程当中的作用和地位，接下来想听听您的看法。

李杰：
比较有意思的一点是，人类对于孩子自由发展的经验其实很有限。对儿童的早期发展，以何种适度的方式给他们成长空间，还一直在探讨，近50年是比较重要的探讨高峰期。上世纪30年代的美国，有一种精英中产的教育方法：如果孩子需要拥抱，并通过向父母示好、耍赖的方式获取拥抱，那就千万别抱他，因为这不是培养淑女、绅士的方法。人类学家在随后四十年的跟踪中发现，到了70年代，这些中产阶级家庭的孩子比普通家庭中经历受挫和放养教育长大的孩子，自杀率要高出4成之多。在今天中国儿童抑郁、焦虑这么严重的情况下，这十分值得反思。因为这些社会精英的孩子大概率还是会延续他的阶层，等他们到了这个阶段时，对家庭或社会来说很可能会成为一个巨大的问题。

在这样的背景下，去看待自由的讨论时，特别同意王歌老师说的——我们要去试错。我们要通过跟孩子的对话和交流，去发现引导的程度，如果引导过度就要及时调整；学校往往很少调整，因为调整成本很高。

刚才周老师的例子触发了我的回忆。我的孩子上小学后处于比较厌学的状态，他觉得社会化的过程是无法接受的，因为家里太好玩了，不想去上学。他写字也很难看，有一天回来还特别不服气，说老师字也写得很难看，还处处刁难他（笑）。有一天他看见艺术家做的衍生品扑克牌，就问是什么，我不好跟他说这是成人拿来赌博的游戏，就告诉他这是桌游，他问我能不能玩一下，我们就连着玩了一个星期扑克牌。他晚上不想写作业的时候，我们就玩扑克牌。两个星期后，他说要创造一个小学一年级能够玩的生词扑克牌。因为这个孩子一直得不到语文老师的赏识，他就为了像他一样在认字上不太清楚的小朋友，做了一个非常好玩的牌，并且为了大家容易理解，花了很多心思。

我们也一直在焦虑，要不要再给他报个写字班，后来发现就是打牌打出来的智慧，让我们缓解了焦虑。因为那个时候我们把焦灼的目标缓解了，没有针对写字去讨论什么是自由，什么是必须要学习的，该怎么样先把这件事做好。这些话题其实越说越重，就会说出今天不努力，以后就只能扫大街；现在类似的病句太多了，这样既对不起扫大街的人，也对不起孩子去理解世界的可能性（笑）。

所以我认为这一个星期像是通过游戏，通过家庭意识，在有意无意的不断讨论这件事，让我们回到了对自由有限性的思考。因为大家都知道学还是要上，字还是要认，但是我们还有什么办法可以去解决，再来思考到底谁在引导儿童，谁在引导我们的孩子。他想出了这样的一个游戏，可能与大人的选择有关系，也与他自己的选择有关系，当选择遇上选择，我们是不是给选择之间留有余地，这可能是社会文明的表现。

孩子在面对未知时，往往会问一些非常总体性的问题，大人是回答不了的，会变得非常厌烦，觉得回答不了你还老问，问点现实的，作业做完没有（笑），别和我说星星为什么挂在天上。但是一旦浇灭了孩子做这些事情的想象空间，把一些我们认为可能是必要的事情告诉他时，很多的可能性也就丧失掉了。

现在面对孩子时，我的经验就是做一个无知的大人，去记录孩子说过的，记录孩子们的想法。然后我不断反思，就会发现每天生活在一起的并不是儿女，而是伙伴。他有一天看见我加班很累，也很多天没有和他交流，就站在我背后叹了口气说：“爸爸，我觉得成人好孤独，因为你们除了工作什么都没有。”然后他就走了，给我留下一个背影，那天晚上我就写了一篇文章叫背影（笑）。

在你焦虑的每一分每一秒

王歌：
我接着李杰老师说的，和孩子之间的对话。我的小孩也提了很多问题，为此我还出了一本儿童哲学启蒙对话的小册子《没大没小的为什么》。有时候，会被孩子的一些问题惊到、打动。

有一次我的二儿子问我：“妈妈你死了以后，我到哪去找你？为什么有梦，梦有什么用？”为了解答他的问题，我把《梦的解析》拿来读，我要很郑重地对待孩子的问题。

还有这样的问题：一次老大画了褐色的一团东西，我问是什么？老二马上心领神会，说“哥哥画了一团屎”（笑），然后他还问我：“妈妈，为什么一说到屎啊、屁啊，我们就会这么的快乐，请你回答，这可是个哲学问题！”

其实和孩子在一起时，他们也在教我们，帮我们解套。孩子如同一个契机，使自己生活的原来状态和他们发生新的关联。大概因为我学哲学，和孩子也很在意这方面的沟通，也会把他们日常生活中说的一些话记在心里。我觉得这些话很美妙，听到像诗一样，又有哲学性的童言，这些都是为人父母的快乐。

至于忧虑，可能真的是自找的为多。当然我觉得有一个差异问题，需要被考虑进去，我们各自的生存和生活压力不同。有一位观众还在留言中提到了，如何考虑不同阶层或阶级之间孩子教育的差异，这是中国社会一个大问题。我们生活在不同的小泡泡里面，父母和孩子进行互动的条件是迥异的，有的要对孩子进行精英教育、天才教育，有的更注重个性解放，独立思想；还有许多孩子连很基础的教育资源都没有充分享受到。

我也观察到一种危机，也是我自我反省之处。当我们谈论教育时，我们考虑的多是自家孩子如何如何，还是把孩子看成是“我们的孩子”。我们总说集体主义优越，其实多是虚假的集体主义，被动的集体主义。我们作为真正主体的时候，常是自私的，缺少邻里、社区、社会的视阈。因为我的大儿子戴耳蜗，我深深体会，对于某些方面有困难的孩子们来说，他们格外需要家庭之外的，来自邻里和社会的呵护。当把母亲这种视角推而广之，就会觉得我们遇到的每一个孩子，都带着父母的拜托，他们拜托我们善待他们的孩子。

说到是否需要焦虑，一方面是我们不必焦虑，而是多多与孩子互动；另外一方面我们焦虑得“还不够”，需要给不同境遇、不同阶层的孩子们更多关照。

周轶君：
我今天从李杰老师这学了一个特别好的招，有焦虑的话就转移焦点。刚才您说的时候，我就在想很多不同的场景是不是可以用到这个转移焦虑的方法，突然有一个豁然开朗的感觉，当所有的关注不再在这件事情上时，可能会有一些完全出其不意的解决方式。

特别认同刚才王歌老师说到的不同阶层的焦虑，的确实是很现实的问题。不同阶层应该说焦虑的对象不同，焦虑的事儿不同，但焦虑的感觉都一样。美国前总统奥巴马就说身为父母，只要你做父母那一天起，你的心就是在胸腔外裸奔。我想焦虑感是共通的，焦虑的对象不一样。而说到焦虑对象，有一些精英教育出来的孩子，也面临着他们的焦虑，可能是选择太多，或者在这些选择当中，也未必能找到自己真正喜欢做的事。可能要子承父业，或者是家庭对我的期许要去赚钱，要有功名，但我可能更喜欢一件别的事情，他也要去做出一个选择。也许他能够试错的可能性，比其他阶层的孩子要多一些，但是如果我们认为这个可能性完全没有，其实没有一个可探讨的空间了。

这种焦虑不只是在孩子的教育上，有时候也碰到一些年轻的朋友来问我关于择业、就业的问题——我的家庭可能无法给我太多的支持，我不能拼爹、拼妈，我该怎么办？我觉得我们都是在有一些可能性的基础上去能讨论这个事情，如果认为没有家庭给你的这些背景，什么可能性也没有，那我们这个话题就终止，我们不能去谈论了，对吗？好多事情试错的空间是自己去争取的，是你自己去衡量这个代价究竟是什么。

孩子的这个问题，我能分享的经验就是我有时候也会担心会焦虑，但是我告诉自己，我担心的每一分、每一秒，他们都在按自己的方式成长，你阻止不了他的成长。这两个月我跟孩子是分开的，我每次跟他们视频都在问：今天是不是打游戏了，后面我听见的是什么声音（笑），我会变得莫名其妙，比较紧张。但是我也告诉自己，这两个月他们都按照自己的方式长大了两个月，每一分、每一秒都是按照自己的方式。

胡斐：
李杰老师是不是相对不焦虑的那一个？

李杰：
焦虑的，我一样焦虑，焦虑是非常真实的。就像医生一样，在跟很多病人交流后，一旦自己生病了，那种恐惧或是预感结果很糟糕的感觉，会在脑袋里面一下子浮现；所以当接触到更多孩子时，就会知道孩子和家长的焦灼点是什么。

应对焦虑的方法在我看来，首先是要承认儿童的发展是多维度的，可能包括了孩子的基因带来的东西，这个是无法选择的。一个孩子出现在你面前，他的一些特性、思维方式，有一部分是我们无法左右的。

我家老大性格比较内向一点，喜欢跟自己玩；老二是女儿，就特别“摇滚”，一生下来基本上整栋楼的医生都知道她落地了，一直到现在都是叛逆期，就没有所谓的波动曲线。所以我就发现每个孩子都是不一样的。

第二是原生家庭，大家讨论比较多，我们会理解一点，就是一旦发现自己的行为方式才最影响孩子如何看待和你的关系，我们就不会说得多做得少，而是会做给他看。第三是我们中国最缺失的，也是刚才王歌老师和周老师讲到的，为什么西方今天疫情这么严重，很多人还是要把孩子送到不同的教育环境里求学。我认中国的基础教育质量、生活条件，从不同的评价体系来看，和国际相较已经具备了可比性，但是在社会开放给儿童和青年的友好程度上还有很大的距离。

在中国，一个孩子要实现自己的想法，甚至是一些很荒谬的、非常懵懂的想法，是没有路径的。除了走高考这条路，成为学生会主席，可能没有太多更好的途径；有时候更好的途径风险太大，太多的人会指着鼻子说：“你就是不孝子孙，糟蹋你爹的钱，从村里走出来多不容易你知道吗？你现在要去搞什么？”（笑）这会导致孩子在“实现自我”的行为背后，实则变成了“全村人的希望”，对孩子来说压力太大，社会的宽容，容错机制和试错空间是有限的。

如果我们承认这几部分是影响孩子发展的主要考量（当然可能还有更多原因）时，就无法说作为父母，能够左右孩子多少，能给他铺多少路。因为你就最多占三成，还有更多的是他面向社会时会受到的教育，是自身的选择带给他的，而这些，我觉得不太会以我们的意志为转移。

反过来讲，整个中国社会，特别是亚洲文明中，也有一种家长式的社会伦理关系，一种权力的关系，我们很容易站在家长视角去看社会上这些最小单元的个体。我还是比较倾向，远离焦虑最基本的方法就是“把儿童当作人来看”。

如果你和一个人谈恋爱，要弄懂这个人可能要花一辈子，甚至有时候也搞不懂这个人，但就是觉得喜欢他。当这个人是你的孩子时，也是一样的，首先他不是你的财产，不是你的宠物，不是你管理的业绩，或者是巩固阶层的后代，而是一个具体的人。他有跟你一样的意识，有他的特别之处，有选择走弯路和面对困境的权利。我觉得这是对中国家长最难的部分，也是需要从根上要去反思的一点。

最后补充一点，在面对不同阶层的教育和儿童困境上，应该有更多的标准。我发现如果按照城市标准，用一种审美权力的意识去定义乡村美育时，他们就是低等的、不足的。我们在10年前就走入很多的乡村，会看到他们处在唱山歌、务农的环境中时，他们也有自己的文化和特性。而在这个时候，需要给他们提高生活品质的支持，同时又保有其他部分对他们的肯定和认同，这样对孩子的成长环境和家庭认知孩子成长的意义会有更多的支点。

从历史上看，每个国家都走过这个弯路，都曾想用一种更单一的视角去控制更多的人，但事实上不管是从自然还是社会发展的脉络中，我们都能看到世界是走向多元和复杂，而不是走向单一和规训。

胡斐：
谢谢李杰老师。我有一个小问题想问问各位老师，在童年的时候是否有一些美好的回忆，是能够支撑你们在很多沮丧的时候，能够重新鼓起勇气面对生活。

周轶君：
这么私人的事情么？哈哈哈，我先带个头吧。我小时候最美好的回忆是什么？就是爸妈都不在家，我一个人的时候（笑）。我觉得可能独生子女的好处就是孤独感，后来变成我到了任何一个学校，做的第一件事情就是找一个没人的角落，我经常会独自到那个角落去。我不是不合群的人，也没有任何人际交往的困难，但我觉得人可能都是要留一个小角落给自己。这是我在长大过程中一个比较美好的记忆。我到后来发现，实际上是在那样一个角落里才能面对自己，就像我一开始说到的赤子之心的感觉。我觉得只有人能够找到自己的时候，才没有那么焦虑，才不会拿自己去跟别人比较，因为有那么一个角落是属于你的，那个精神世界会越来越坚实，会觉得我不用和别人比。

胡斐：
非常富足的一个私人角落，能享受孤独，我觉得不是一件容易的事情。

周轶君：
可能就是父母不在给你的那种感觉吧（笑）。

李杰：
您一说我就闪回到小时候的画面。小时候家后面有一片荒地，是在城里没有开垦的土地，我和小伙伴每天放学就跑到荒地里玩。一共玩了6年时间，每天家长都在配合我们演戏，到了晚上6点，孩子还没回家吃饭，他们就会派其中一家的家长出来用很凶的口气说，再不回来就怎样怎样。我们就尽可比谁能够赖到最后一个走。

我在这里面发现了很多东西，比如挖水渠，认识各种野草，被蚊子叮，逮蜈蚣，有时又发现了一只被埋葬的死猫，偶尔又停过来一辆废弃的车，车门也是打开的，我们就把空车变了成我们的城堡。甚至最后细到能够认识里面所有蚂蚁的形态。我们还会把石头都砸碎，因为有次一个小朋友砸出了一个贝壳的化石，我们就认为所有的石头里面应该都有宝物。

我现在的记忆里根本记不起来上小学时任何一堂课程中细节的事情，但却可以回忆起很多次在这片荒原当中的发现，而这个发现里是没有成人的。

我们可以回忆一下大人在一个小时以内，到底打断了孩子多少次的行动或思维，就可以想象在童年时光不断流逝的过程中，他有多么讨厌我们。他有那么多好玩的事儿，孩子经常会想你们过得这么惨，这么孤独，我们过得挺开心的，非要打断我，让我跟你一样（笑）。

所以现在一旦有机会，我们不是带孩子去那些人造的游乐中心，而是尽可能的带他们到荒野中、湿地中。虽然会很费精力，但我认为这是很重要的，我们想给他一个更放肆玩耍的童年。

周轶君：
我补充一句，刚才您说到孩子觉得大人很无聊，我孩子就问过我为什么大人见面老是说话、说话、说话。我说你们小孩见面干嘛？他说不说话，玩啊（笑）。

胡斐：
今天我们4个大人说了好多话，我们应该找个什么地方玩一玩。

王歌：
我这个回忆要稍微沉重一点。7岁的时候，有一天，我爸爸突然罹患心肌梗塞去世了，但那天我还是去上学了，好像孩子对死亡的感受表达是很独特的。我妈妈后来还问我怎么又上学去了。因为我在家里看到很多大人的深色的腿走来走去，坐在那很不适，就走开了。但是多年以后，我觉得好像和爸爸一直保持着某种联系，他好像一直还在。他下葬的时候，墓碑上我写了“您的陪伴超越时空”。

从那时起，就开始隐约对哲学和宗教感兴趣，比如我那一代人会看武侠，听到“元神出游”我就想，我要练出元神，去找爸爸的灵魂。对那种武侠，然后是道家、佛教感兴趣；到后来又对怪力乱神产生了智识上的拒斥，更加亲近文学、西方哲学，赞叹逻各斯②的明晰，颇有点言必希腊。等年纪再大一点，又发生了变化，人生总是这么迂回地走来走去。

这是个很重要的经验。这种缺失和寻找引导着我，一直像个小学生那样对世界保持好奇。我不太倾向于用伤痕这类的字眼，父亲此生以这样的方式和我相处，于我，虽然算不上幸福，但也不算不幸，我觉得，大约是一种别样的滋味吧。

胡斐：
谢谢王歌老师，也谢谢三位老师给我们分享了特别个人的故事。

最后也套用王歌老师的话——我们不是给自己的孩子，而是给我们的孩子。几位老师能否有一句总结的话或者一句儿童节的祝福给大家。

周轶君：
感觉我们又回到了课堂（笑）。可能就是因为我们今天讨论很多关于自由的事情吧，我就在想——真正的自由就是当你不再思考这两个字的时候。当你拥有它的时候，你根本不会去想。

王歌：
我还是拾人牙慧吧，前两天听到一所中学校长说，现在都在抱怨孩子们不爱学习，他们要是不快乐，一定学不到什么。所以我觉得孩子们一定要快乐，童年别过得那么紧张，那么不堪。我希望他们能在细微的事情中找到非常个体的快乐，这是我对孩子们的期望。

李杰：
我的期望就是，相信这个世界上的任何东西的基础，就是要相信自己。孩子们应该相信自己是可以做很多事情的，我觉得即使孩子生活在非常困顿的状态，他们都是有智慧的。这个话当然一方面是对这些孩子们说的，也是对他们身边的这些大朋友说的，我觉得就是要相信儿童。

胡斐：
感谢三位老师今天的分享和对孩子们的期许。

资料来源：
① 伊曼努尔·康德（德语：Immanuel Kant，1724－1804），启蒙时代著名德意志哲学家，启蒙运动时期的最后一位主要哲学家，德国古典哲学创始人。

② 逻各斯（古希腊语：λόγος；希伯来语：דָּבָר，dāḇār 、מַאֲמָר，ma'ămār；亚兰语：מימר 或 מימרא，memra ；英语：Logos），或作罗格思，是古希腊哲学、西方哲学及基督教神学的重要概念。




直播内容回顾请扫描二维码获取