蔡凯东:“给古代的南音老房子装上Wi-Fi”
新声 NEW VOICE第二季第八期 |
蔡凯东（音乐制作人）
新声伯乐
周智琛
财新传媒副总裁，财新创意总经理
伯乐推荐语：
蔡凯东是土生土长的泉州人，小时候吃饭酷爱刷摇滚乐MV。南音会馆里活化石级别的家乡宝藏，那种一个四字词可以拖上五分钟的咿咿呀呀，他是不闻不问的。他对南音的唯一好感来自于小学时一个唱南音的长得漂亮的学姐，尽管他对学姐的职业选择表示十分不解。
大学一年级，蔡凯东就拿过乐队比赛福建赛区冠军，评委是五月天。但他更享受幕后工作，一步步学习音乐制作、编曲，精进吉他，渐渐成为一名出色的音乐制作人。
一次偶然的编曲工作，他尝试把本地音乐加进乐曲，买了把南音琵琶。可是南音代表性乐器的声音加进去了，曲子却并没有南音的味道。那南音到底是什么？这个疑惑让他寻根问底，扎进了南音的世外桃源，不想再出来，“之前有多讨厌现在就有多喜欢。” 蔡凯东时常赞叹古人怎么这么可怕，一千多年保存完整的非物质文化遗产，其中深厚使他流连忘返。
体会到了南音的魅力，为了让别人也能听懂，蔡凯东三年里摸遍了传统器乐与乐曲。在2022年发布的专辑《心水南音》里，深宫幽怨的《风打梨》被赋予了新的生动情绪，网友评价《西出阳关》是活脱脱一幅泉州生活纪录片。他邀请当年学姐演唱专辑里的一首歌，认定她是南音演唱的天花板级人物。
蔡凯东语速很快，会用比喻来降低理解的门槛，他把南音演出比作千年LiveHouse，把自己做的事比作给中国人披上外国衣。轻快的描述背后，也有他的无力与孤独，无力于怎么赋予千年音乐现代听感，孤独在自己“流行音乐前半生和南音后半生”之间的夹层里，鲜有可以一起探究的人。
在六十多岁的摇滚乐和一千多年的南音前，蔡凯东所有的努力似乎终归也只是历史的一个注脚。他用习惯的幽默化解着沉重：“我在做的就是装修工人而已。类似一个本地古代的老房子，怎么做到装好Wi-Fi水电空调，让现代人住进来。”
快问快答
Q：现在在哪里？生活受疫情影响大么？怎么调节？
A：有一段时间封城大概一个多月，对我影响倒不会特别大，但是肯定担心别人受影响。没办法，你活在这个年代就是有这个年代的一些麻烦。
Q：你觉得当下最亟需改变的人类社会现状是什么？
A：我觉得没的选，当下的改变会有它必然的历史进程，就是传说中的道法自然，让它自己去走。从微小的个人来说，提了都没有用，它只是需要耐心。
Q：你从事的职业能够有助改变这个现状吗？
A：我是音乐制作人，我能改变的东西很小，只能是一个区域性的风格种类的事情。有很多文化行业，如果没有遇到科技变革，它就还是那一套系统，就像古代大家只能用毛笔字，后来有油画，那个年代当然会涌现出很多厉害的大师，其实都是时代的产物。在我们可见的这个年代里，音乐这个东西不会有科技革命，所以只能从我当地做起才比较有实际意义。
Q：你最想改变的个人现状是什么？
A：对我来说，整个城市都是我的舒适区。我不应该在舒适区待着。
Q: 你获取外部信息的主要来源是什么？
A：我有阅读障碍，我每天会听很多文章，不管是新闻、科技，还有音乐类的信息，我还蛮信得过大部分作者的。
Q: 你的童年震撼和缺憾是什么？
A：有很多，包括第一次看演唱会，第一次接触到摇滚音乐。初中的时候自己房间里面一个小电视，只看演唱会，一个乐队一整张专辑的MV，每天就看那个配饭吃。缺憾就是小时候家里人不让我练琴，只能看我姐姐练钢琴。我姐姐只会弹三首歌，我就听着那三首，听她弹了几百遍，从高音部，低音部，全部背下来，中声部其实在音乐里面算是相对复杂一点点。后来我自己买一把吉他。如果家长开明一点，让你可以光明正大地学可能也好，但是叛逆心也有好处。
Q：你的什么喜好会导致和多数同龄人玩不到一块儿？
A：南音绝对是一个。因为受众群小，不像曲艺或戏曲，京剧、昆剧全国好多人玩，连语言都不一样。你跟流行音乐人玩，大家又不太理。
Q: 你第一次挣钱是做什么事？
A：第一次赚钱是我高中时乐队去演出，有一天演200多块，哇！请同学吃自助餐吃到禁止讲笑话，因为吃太饱了，再笑就会吐。
Q: 现在的职业有多大程度是谋生？如不必考虑生存，你的创作/工作会与现在有何不同？
A：如果不考虑生存，我肯定是都做那种不赚钱的音乐了。制作人的工作不是把自己变成一个明星，而是把合作的人变成一个明星。我就希望把南音变成一个明星，我把它当一个艺人来做。我更多是做一些有收益的工作，比如给节目、活动或者艺人去制作音乐，把收益再投入到我喜欢做的事情，比如说做传统音乐，或者做一些比较大家想不到的音乐。这是很良性的，不偷不抢不骗。
Q: 你睡前刷多久手机？有被某种意识裹挟的时候吗？
A：睡前的话，我不怎么看短视频，只会看微信群，或者朋友丢一些短短的好笑的东西来，不怎么花时间，我不想去刷，已经有人帮我筛选过了，很快乐，我不想自己筛选这个东西。
Q: 去年最高兴的事是什么？
A：去年年底把这张专辑做出来了，至少把录音做完了。我录音做完的时候一路哭回去，就是太累了，没有干过哪一次那么累的，太累了。
#01
从快到慢
▲ 心水南音演出，图片来源：受访者提供
B: 录《心水南音》的专辑花了你多久时间，到底有多难？
蔡凯东：我做了一整年，前面学习的成本至少有两三年吧，编曲估计有一年半，做的话也差不多一年，这些时间都是穿插在一起。一到一百我觉得有迹可寻，这个事情对我来说要从零到一很难。你首先要学很多古代的东西，古代的那些音乐人的想法跟现在音乐制作人的想法不会一样的。其次，你得说服大家来做这个事情，一个一个轨道去解决，不能冒犯到传统，得跟大家不厌其烦地去解释这个事情。南音有一种幽怨感，最著名的内容叫做闺怨散曲，所以你看《风打梨》里讲了很多食物，古代快乐的东西，包括掏耳朵，泡脚，最后还是回到对月独自伤悲这种。你能理解古代没有那么快乐，泉州这边出海死亡率极高，河边有很多海神庙去拜，出海很容易死亡，所以古代妹子独守空闺是巨痛苦的，都不知道自己老公能不能回来。我一开始编了很多方式，至少六个版本，连情绪都不一样。我不敢确定哪一个方式是对的，我觉得我不配加入我的理解，我不配。所以我就把所有理解全做一遍，让大家去感受。
技术上还得找到以前没有研究过的录音方式，因为这些乐器的出现根本就不是为了给你录音的，它比我们要古老太多了。现代乐器都有一些收音方法，甚至现代发明的大部分乐器插线就行了，但古代乐器不是，你得自己研究。古代的那些歌曲不像现代唱的都是四句四小节，架构比较混乱，所以要花很多时间去研究怎么断句之类的。它可怕的、最难做的是一个地方都没有改，这对制作人来说真是搞死自己的原则。但是你要守这个原则，毕竟这是想尊重它最简单的方式了。
B：听起来南音十分具有挑战，是你需要的。
蔡凯东：我是一个不会看谱的人，我听到一个东西我就模仿它，试着一个音一个音去抓下来。我有这个行为习惯，很多年以后就发现，听什么歌都能录下来，不需要看谱，我就知道怎么改。不做音乐的人会觉得很厉害，但其实这是音乐人的基本素质。
只要人没有长出第三个耳朵，我觉得音乐已经没有科技革命了。我们以为人类音乐发展历史好像还在走，其实不是的。音乐整个发展史就是人类对低音控制力的发展史，南音这个古老音乐一点低音都没有，你说它需要用到什么超低音的东西？到交响乐的时候好一点了，到摇滚乐的时候发明了一个东西叫电贝司，把人类对低音的控制拉到了80赫兹以下，后来又出现了一个东西叫电子乐，就直接把人类的听觉极限，低到20赫兹，直接拉满了。像嘻哈这类的音乐它是吃了一波电子乐的红利。很多东西，它在听觉上好像比摇滚乐要先进，因为摇滚乐就是能控制到80赫兹，最多一个倍频程到40赫兹。这是我自己的理解，但是我觉得这套理论它无懈可击。
所以我会觉得这个东西实在是太没有挑战性了。当然，我不觉得我能把音乐摸透，因为比如爵士乐和声上有一些另外一个维度的难度，那些东西我没有摸得特别透。其他大部分的音乐真的可模仿性太高了，你觉得现在有谁做音乐是创造性的？它没有真正意义上的创造，它跟科技不一样，它不是从内燃机到电动车这种事情，它没有真正的创造性，所以就很容易绝望。但我需要一个地方路宽一点，长一点，才好走。
B: 你的这种创作有遭到传统音乐人的反对吗？
蔡凯东：当然有。很多老师怎么都想不到我是一个字都不去改的。来合作的时候，他们已经做好了曲子会被改得面目全非的心理准备。结果他们问我有谱吗，我说没有，你平时怎么吹就怎么录。一开始有很多人说我是不是把南音变快了？真的没有快，完全没有，只是加了编曲之后，你听了整个节奏好像它快，但是你把那节奏全剥离之后听到就是原版的。
其实我没想到现在南音人都很接纳我，因为实在是找不到地方说，我把所有能被骂的点全解决了。我一个字没动，他们弹南音的乐器我也弹。我没想到专辑出来一段时间之后，当地这些南音人是会比较认可的，而且他的骂声越来越小。我第一次感受到抖音上有网络暴力就是有人评论说看到吉他就生气，当然了，他用的词可能比生气更狠一点。但是我不应该生气，我只是看到了一个社会面。等有一天我们年纪大的时候，看到50后、60后在玩那些乐器我们也很尴尬，可能到时候玩的是我们根本就想不到的。时代嘛。我们也理解这些老人家他们毕竟从小听的是这个东西，他怕你来破坏它，他怕你不尊重。
B: 你觉得有什么样的风气或者意境是现在社会欠缺的，让你向南音当中寻找的？
蔡凯东：我其实很反感把乐器当做体育竞技项目，看谁跑得比较快的那种。一位南音老师有次到中国音乐学院演出，有个教授就说你们刚才演的那个好厉害 。学院比较多的是国风乐器，大家的童子功很强，跟你飙速度完全没问题，但你让他搞一个一分钟12拍，让他体会一下什么叫极端慢音乐，全挂，全完蛋。南音人会慢慢磨炼这种心性，在玩转声音的尾韵里面感受美感。
我们近一百年或者五十年，是民乐历史上乐器速度技巧进步最快的。以前民乐没有人玩技巧的。古代留下来的歌，难度很大的一首都没有，那个时候古人真的在听音乐。但是现在大家越来越往奥林匹克的精神上去了，更高更快更强。
南音没有一首真正严格意义上的技巧难的，我作为一个吉他手轻松弹，对任何一个吉他手来说，你弹过Solo，就会发现那个东西其实蛮容易的。但是南音人弹的韵味太漂亮了，那个东西才叫艺术，我这个东西是匠人，我就是一个跑步机。
像《梅花操》，四大名谱之一，光听歌你是感觉不到它真正的美，要玩进去你才你会发现古代人太可怕——那么简陋的乐器，他把这个乐器在手上的感觉编到完美；四个乐器完全不一样，他能编到每个乐器自己的特点都特别漂亮，而契合度又极高。可能只有音乐人，尤其是碰过南音的音乐人才会懂得这种震撼 。
#02
千年LiveHouse
▲ 1981年，山村理发店的南音晚会，泉州摄影家陈世哲摄影，图片来源：《闽南》杂志
B：在市场上，大家对南音演出是什么态度？
蔡凯东：当时也是很震撼我的一件事，我刚好对南音很狂热的时候，遇到一个学南音的大学生，要毕业的时候跟我讲觉得读这个专业四年，很丢脸。我一下就不懂了，我知道大家听不太懂这个东西，但是丢脸不至于。他说学校每有演出一定有南音节目，每次一到他们演南音的时候，厕所一定排队。也有老师傅跟我讲，去演一些他们觉得规格很高的演出，结果去了发现他们演的叫中场休息，所有人都去喝水，上厕所什么的。我觉得这些编曲做完之后，可能会帮到一些，至少我看到现在演的时候，大家是真的会尊重一些古代音乐的，尊重一下这个文化，不然它真的太难懂了。中国有很多这种古代的东西，突然一下到现代的时候，严重水土不服。
B：在泉州，传统南音的典型消费场景是什么样的，谁在听，在哪听？每天有多少演出？
蔡凯东：奇妙就在于南音舞台化被大家诟病，商业化也被大家诟病。因为这个音乐根本就不是一个消费产品。南音会馆一直以来都不是一个表演场地，而是大家玩耍的场地，爱来看不来看，但是你去了之后，会给你端茶倒水，就算你一分钱都没有付，他也会给你一些最基本的茶饮。这是一个千年的LiveHouse。有一些场地的收费方式是你在台上跟他们玩要付钱。我觉得见过的音乐也不算少，没有人这样做的，谁知道那么奇妙的东西在我家旁边。
所以为什么说南音有宗族文化的感觉，它在古代更多是乡绅来资助。当年很多人到泉州来，是整个家族在京城混不下去，受到一些政治牵连什么的，举家南迁。这不是家里五口人过来，是家里3000口人过来，他带来很多人才，厨师、建筑师、乐师。泉州的很多文化还是中原文化，大家还是有一点思念故土的情怀。比如说晋人南迁，泉州有一条江叫晋江，是母亲河级别的，还有一条江叫洛阳江，就是思念古都洛阳。我姓蔡，蔡国强也是泉州人，在更早的时候，他家也会写着“济阳衍派”，济阳衍派这一支就姓蔡，颖川衍派就姓陈；他们家里写着什么什么衍派，就说我是这个宗族的人，这个地方有很强的宗族意识。南音很有可能是中原传过来，但中原是个平原地区，特别容易打仗，两家人中间连一堵墙都没有的，很容易就灭了。福建就是太多山了，泉州保留了很多文化，这个地方叫自古兵家不争之地，就没怎么打过仗，文化的保留度就好很多，没有被战乱什么的毁灭掉。所以人类其实不厉害，到现在连地理都还过不去。
你像南音世家听起来像全家人做生意这种，但南音不是养家糊口的商业行为。靠南音赚钱这个事情至今为止我都不觉得有几个人能做到，就算做到，也不是拿南音赚钱，是因为水准真的高，这是一种很奇妙的文化。世家是因为他们在那个环境里生活，没什么好标榜的，爷爷奶奶，爸爸妈妈经常唱，是一种全家娱乐的方式，所以南音世家更重点是吃完饭一起玩，这点我一直到后面才理解。
B：在泉州自发玩票性质的南音演奏者多吗？氛围、年龄分布是什么样？
蔡凯东：厉害的当然多是长辈了。年轻一辈的话，很多都还在学习，都是那些简单的曲目。南音这个东西，你要进了这个门槛之后才会觉得乐趣极大的，有一点像是世外桃源的感觉，但前提是你得进去。在外面看，我们一定会把它跟现代音乐、流行音乐做对比，可能就没有办法看懂它的美。有一个活动叫世界南音大汇唱，二百多个人互相没见过面的，能共同演奏同一首曲子，有点像大家一起大合唱，刚好什么歌都会唱。南音是不同乐器一起演奏。因为它曲目是固定的，别的音乐不存在这个事。
B：演奏的时候有什么讲究么？
蔡凯东：南音人学的是很有章法、很有规矩的一种音乐，大家都特别有分寸感，会很儒雅，很关怀到别人的感受。比如说我遇到一个小朋友在弹琵琶，他弦不准，出于礼貌我是不可以调他的弦的，只有他师父才有资格。还有一个，南音都是大家玩，不可以做“麦霸”，两三首歌内，他就会把琴拿给你，他们觉得要互相让来让去，就是要换人玩。重点来了，我拿到琴的时候他那条弦还是不准，不能马上调，得弹一会，假装是我把它弹跑了，再调好它。你不能说这个东西是完全好，完全不好，它的章法就是这样。从现代人的角度来看，这就浪费时间。但是另一方面，这是一个很礼貌的行为，大家很有爱，能给足对方所有面子。我以前玩的摇滚音乐里面真没有这个东西。
▲ 新闽南风民谣乐队Double明，蔡凯东做制作人兼吉他手，图片来源：受访者提供
#03
真尊重就别把它当边角料
▲ 蔡凯东，图片来源：受访者提供
B：看过王心心的作品，把一些诗词谱成南管的曲子来唱，不重于取悦观众，而是一种艺术表演形式。你觉得你们最大的不同、相同在哪里？
蔡凯东：她在做尝试。心心老师真的是南音人。王心心老师在录这些东西的时候录音质量就提升巨大。你去听那些更早以前南音的内容，好大的底噪，然后并没有什么回音的概念，整个母带也很小声。比如说你再找一个人是台湾的，叫蔡小月，很传奇的一个人，她90年代在法国录了一张南音唱片，但是你能找到的所有版本音量都特别小，因为那个年代基本上没有怎么做母带。心心老师连这一些东西全部做到，提升了一大步；她自己也尝试去更改了一点，但是她去碰这么多年大家一个字都没有变过的音乐都会感受到压力。我也感受到压力，我就换了一个方式，我更极端一点，我一个字都不改。
我觉得最难做的就是你去做它的原版，不要去改变它一个字，改了就没挑战难度了，改了谁不会，采样谁不会，都很简单，难的就是你把它做主体。这个文化你真尊重它吗？真尊重它把它当主体，不要把它当边角料，不要做这首歌前奏是南音，采一个小样放前面，然后后面是我自己的一首流行歌。南音人，或者传统音乐、传统文化的艺人，我不觉得这些艺人输给任何一个流行歌手。对我来说王心心老师一定比绝大部分流行歌手要好。
B：传统民乐的创新和再造，在国外比如日本或者东南亚，有什么可资借鉴的做法？
蔡凯东：实用的方式跟我现在用的方式很类似，比如贾鹏芳——我没有确切地研究过——他是在动乱年代跑出去的一个二胡大师，在日本有一个厂牌叫做和平之乐，做的都是纯音乐类的New Age。他的《二泉映月》我就很喜欢，读大学时候经常听，也是一个字都没有改。贾鹏芳有个原则，你去找他拉二胡，拉《梁祝》，找不到的。因为《梁祝》是一种现代歌曲，他不拉这种后来另写的、硬说自己是古代的歌。《二泉映月》就是阿炳原版的架构，只是做伴奏，这样子其实最尊重古代音乐本身。我研究过一个加拿大籍音乐制作人叫马修·连恩，他到中国大陆来，到每个地方都会做每个地方的音乐。
B：从摇滚乐到南音制作，是不是也有遇到一个把自己放慢的过程？
蔡凯东：南音曲目分指、谱、曲三种 ，曲就是用来唱的，谱就是清奏的器乐曲；指又叫“指套”，是一种套曲， 一套大概40分钟，最牛的是你不会看到南音人看谱的 。所以我还是蛮震撼的，跟他们合一首曲子，我一开始会有一种排斥感，觉得这种东西根本不应该存在，慢慢成熟一点会发现这种东西简直太珍贵了。这个世界居然有一种音乐是慢到极端，一分钟有200拍的高速度就是极端，它一分钟12拍，就是5秒一拍，这么慢是一种极端。
我也没想到自己会放慢。也会有一种东西叫无力感。就是你遇到这种音乐，不管你学了多少音乐，你无法改变它。它跟很多我们传承的东西一样——先不说对错，因为对错是站在一个很狭隘的范围里面来提，比如对今年来说对或错，或者对这10年来说，在这个国家里对或错。这种年纪那么大的音乐，你没办法这样去说他，作为一个个体没有能力去改变它。我没有能力去改变它，只要你是在南音的圈子。你大可跳出南音圈，爱做什么做什么，但要在南音圈里面去改变它，我自己会认为不太好，我没有资格。还有南音人大都不会有极大的情绪变动、突然间很激动、高血压，好像这些人是不会高血压的。
B：我能理解，现在一些音乐出圈的视频，都是拿古筝等传统乐器去演绎当下流行。但是真正传统的好听的歌曲它是不会出圈的。
蔡凯东：大家都觉得中国风挂一个外表就行，一个外国人穿一件中国衣服就好。我想做反向的，我想做一个中国人穿一件外国衣服。你要换一个人，你要换一件衣服，这两个东西都巨难换，但是这个东西才是内核，是对的。所以这条路它很远，它太大了，这条路不一定在我这个年代能做到，甚至不一定在我活着的年代能做好，但它是需要有人去做的。
我就觉得做南音最好的地方就在于它不是拿京剧唱法去唱国外歌，也不是流行音乐加两声古筝琵琶。它是从完全反向来做，就是以南音为主，一切乐器只配给它做伴奏。
在观念上，我不一定赞同所有古代的或是所有现代的观点一定对。大家都在历史长河里，今年没有办法决定今年做的事情对不对，你得过了好多年之后，才能做一个正确的总结；今天吃了一个亏说今天很痛苦，所以这个痛苦不对，不是的。你说的那种出圈，也不能说人家是错的，它是必经之路。严格意义上来讲，那样做的东西它不叫文化自信，我也不觉得文化自信是一个多正直的词，我觉得中国需要很多的文化自傲，自信不够的。
B：接下来你会给自己什么新的挑战？
蔡凯东：心水南音我一共做了大概二十首，只发了十首，还有另外十首，我突然觉得不好玩了。我一直按原版来做的话，觉得该做的都做了。就像《一纸相思》，我一直想挑战它，但至今没成功，反过来，我去年想挑战一首歌叫《走马》，他们说对南音人来说算最难的一首乐器曲，居然做成功了。所以我可能会尝试用曲牌去做新的曲子，去写一个古代音乐，按古代方式写，必须得循序渐进，没有人可以一步登天的。现在我觉得应该要到下一步了，再做上一步的事情就不好玩了。
采写/郑若楠、尹思源
编辑/舒适波工作室
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