蔡凯东:“给古代的南音老房子装上Wi-Fi”


新声 NEW VOICE第二季第八期 |
蔡凯东(音乐制作人)


新声伯乐
周智琛
财新传媒副总裁,财新创意总经理

伯乐推荐语:
蔡凯东(R2)非常年轻,但他已成为闽南文化一位独特的守望者和探索者,他立足原乡,用非常当代甚至是流行的方式致力于传统南音的探索和保护,表面上充满创新精神和现代气质,骨子里则满心敬畏十分虔诚,给地方性音乐带来迷人的创造力和生命力,富有特别珍贵的启示意义。

▲ 新声 NEW VOICE第二季第八期 | 蔡凯东

蔡凯东是土生土长的泉州人,小时候吃饭酷爱刷摇滚乐MV。南音会馆里活化石级别的家乡宝藏,那种一个四字词可以拖上五分钟的咿咿呀呀,他是不闻不问的。他对南音的唯一好感来自于小学时一个唱南音的长得漂亮的学姐,尽管他对学姐的职业选择表示十分不解。

大学一年级,蔡凯东就拿过乐队比赛福建赛区冠军,评委是五月天。但他更享受幕后工作,一步步学习音乐制作、编曲,精进吉他,渐渐成为一名出色的音乐制作人。

一次偶然的编曲工作,他尝试把本地音乐加进乐曲,买了把南音琵琶。可是南音代表性乐器的声音加进去了,曲子却并没有南音的味道。那南音到底是什么?这个疑惑让他寻根问底,扎进了南音的世外桃源,不想再出来,“之前有多讨厌现在就有多喜欢。” 蔡凯东时常赞叹古人怎么这么可怕,一千多年保存完整的非物质文化遗产,其中深厚使他流连忘返。

体会到了南音的魅力,为了让别人也能听懂,蔡凯东三年里摸遍了传统器乐与乐曲。在2022年发布的专辑《心水南音》里,深宫幽怨的《风打梨》被赋予了新的生动情绪,网友评价《西出阳关》是活脱脱一幅泉州生活纪录片。他邀请当年学姐演唱专辑里的一首歌,认定她是南音演唱的天花板级人物。

蔡凯东语速很快,会用比喻来降低理解的门槛,他把南音演出比作千年LiveHouse,把自己做的事比作给中国人披上外国衣。轻快的描述背后,也有他的无力与孤独,无力于怎么赋予千年音乐现代听感,孤独在自己“流行音乐前半生和南音后半生”之间的夹层里,鲜有可以一起探究的人。

在六十多岁的摇滚乐和一千多年的南音前,蔡凯东所有的努力似乎终归也只是历史的一个注脚。他用习惯的幽默化解着沉重:“我在做的就是装修工人而已。类似一个本地古代的老房子,怎么做到装好Wi-Fi水电空调,让现代人住进来。”

快问快答


Q:现在在哪里?生活受疫情影响大么?怎么调节?
A:有一段时间封城大概一个多月,对我影响倒不会特别大,但是肯定担心别人受影响。没办法,你活在这个年代就是有这个年代的一些麻烦。

Q:你觉得当下最亟需改变的人类社会现状是什么?
A:我觉得没的选,当下的改变会有它必然的历史进程,就是传说中的道法自然,让它自己去走。从微小的个人来说,提了都没有用,它只是需要耐心。

Q:你从事的职业能够有助改变这个现状吗?
A:我是音乐制作人,我能改变的东西很小,只能是一个区域性的风格种类的事情。有很多文化行业,如果没有遇到科技变革,它就还是那一套系统,就像古代大家只能用毛笔字,后来有油画,那个年代当然会涌现出很多厉害的大师,其实都是时代的产物。在我们可见的这个年代里,音乐这个东西不会有科技革命,所以只能从我当地做起才比较有实际意义。

Q:你最想改变的个人现状是什么?
A:对我来说,整个城市都是我的舒适区。我不应该在舒适区待着。

Q: 你获取外部信息的主要来源是什么?
A:我有阅读障碍,我每天会听很多文章,不管是新闻、科技,还有音乐类的信息,我还蛮信得过大部分作者的。

Q: 你的童年震撼和缺憾是什么?
A:有很多,包括第一次看演唱会,第一次接触到摇滚音乐。初中的时候自己房间里面一个小电视,只看演唱会,一个乐队一整张专辑的MV,每天就看那个配饭吃。缺憾就是小时候家里人不让我练琴,只能看我姐姐练钢琴。我姐姐只会弹三首歌,我就听着那三首,听她弹了几百遍,从高音部,低音部,全部背下来,中声部其实在音乐里面算是相对复杂一点点。后来我自己买一把吉他。如果家长开明一点,让你可以光明正大地学可能也好,但是叛逆心也有好处。

Q:你的什么喜好会导致和多数同龄人玩不到一块儿?
A:南音绝对是一个。因为受众群小,不像曲艺或戏曲,京剧、昆剧全国好多人玩,连语言都不一样。你跟流行音乐人玩,大家又不太理。

Q: 你第一次挣钱是做什么事?
A:第一次赚钱是我高中时乐队去演出,有一天演200多块,哇!请同学吃自助餐吃到禁止讲笑话,因为吃太饱了,再笑就会吐。

Q: 现在的职业有多大程度是谋生?如不必考虑生存,你的创作/工作会与现在有何不同?
A:如果不考虑生存,我肯定是都做那种不赚钱的音乐了。制作人的工作不是把自己变成一个明星,而是把合作的人变成一个明星。我就希望把南音变成一个明星,我把它当一个艺人来做。我更多是做一些有收益的工作,比如给节目、活动或者艺人去制作音乐,把收益再投入到我喜欢做的事情,比如说做传统音乐,或者做一些比较大家想不到的音乐。这是很良性的,不偷不抢不骗。

Q: 你睡前刷多久手机?有被某种意识裹挟的时候吗?
A:睡前的话,我不怎么看短视频,只会看微信群,或者朋友丢一些短短的好笑的东西来,不怎么花时间,我不想去刷,已经有人帮我筛选过了,很快乐,我不想自己筛选这个东西。

Q: 去年最高兴的事是什么?
A:去年年底把这张专辑做出来了,至少把录音做完了。我录音做完的时候一路哭回去,就是太累了,没有干过哪一次那么累的,太累了。


#01
从快到慢



▲ 心水南音演出,图片来源:受访者提供

B: 录《心水南音》的专辑花了你多久时间,到底有多难?

蔡凯东:我做了一整年,前面学习的成本至少有两三年吧,编曲估计有一年半,做的话也差不多一年,这些时间都是穿插在一起。一到一百我觉得有迹可寻,这个事情对我来说要从零到一很难。你首先要学很多古代的东西,古代的那些音乐人的想法跟现在音乐制作人的想法不会一样的。其次,你得说服大家来做这个事情,一个一个轨道去解决,不能冒犯到传统,得跟大家不厌其烦地去解释这个事情。南音有一种幽怨感,最著名的内容叫做闺怨散曲,所以你看《风打梨》里讲了很多食物,古代快乐的东西,包括掏耳朵,泡脚,最后还是回到对月独自伤悲这种。你能理解古代没有那么快乐,泉州这边出海死亡率极高,河边有很多海神庙去拜,出海很容易死亡,所以古代妹子独守空闺是巨痛苦的,都不知道自己老公能不能回来。我一开始编了很多方式,至少六个版本,连情绪都不一样。我不敢确定哪一个方式是对的,我觉得我不配加入我的理解,我不配。所以我就把所有理解全做一遍,让大家去感受。

技术上还得找到以前没有研究过的录音方式,因为这些乐器的出现根本就不是为了给你录音的,它比我们要古老太多了。现代乐器都有一些收音方法,甚至现代发明的大部分乐器插线就行了,但古代乐器不是,你得自己研究。古代的那些歌曲不像现代唱的都是四句四小节,架构比较混乱,所以要花很多时间去研究怎么断句之类的。它可怕的、最难做的是一个地方都没有改,这对制作人来说真是搞死自己的原则。但是你要守这个原则,毕竟这是想尊重它最简单的方式了。

B:听起来南音十分具有挑战,是你需要的。

蔡凯东:我是一个不会看谱的人,我听到一个东西我就模仿它,试着一个音一个音去抓下来。我有这个行为习惯,很多年以后就发现,听什么歌都能录下来,不需要看谱,我就知道怎么改。不做音乐的人会觉得很厉害,但其实这是音乐人的基本素质。

只要人没有长出第三个耳朵,我觉得音乐已经没有科技革命了。我们以为人类音乐发展历史好像还在走,其实不是的。音乐整个发展史就是人类对低音控制力的发展史,南音这个古老音乐一点低音都没有,你说它需要用到什么超低音的东西?到交响乐的时候好一点了,到摇滚乐的时候发明了一个东西叫电贝司,把人类对低音的控制拉到了80赫兹以下,后来又出现了一个东西叫电子乐,就直接把人类的听觉极限,低到20赫兹,直接拉满了。像嘻哈这类的音乐它是吃了一波电子乐的红利。很多东西,它在听觉上好像比摇滚乐要先进,因为摇滚乐就是能控制到80赫兹,最多一个倍频程到40赫兹。这是我自己的理解,但是我觉得这套理论它无懈可击。

所以我会觉得这个东西实在是太没有挑战性了。当然,我不觉得我能把音乐摸透,因为比如爵士乐和声上有一些另外一个维度的难度,那些东西我没有摸得特别透。其他大部分的音乐真的可模仿性太高了,你觉得现在有谁做音乐是创造性的?它没有真正意义上的创造,它跟科技不一样,它不是从内燃机到电动车这种事情,它没有真正的创造性,所以就很容易绝望。但我需要一个地方路宽一点,长一点,才好走。

B: 你的这种创作有遭到传统音乐人的反对吗?

蔡凯东:当然有。很多老师怎么都想不到我是一个字都不去改的。来合作的时候,他们已经做好了曲子会被改得面目全非的心理准备。结果他们问我有谱吗,我说没有,你平时怎么吹就怎么录。一开始有很多人说我是不是把南音变快了?真的没有快,完全没有,只是加了编曲之后,你听了整个节奏好像它快,但是你把那节奏全剥离之后听到就是原版的。

其实我没想到现在南音人都很接纳我,因为实在是找不到地方说,我把所有能被骂的点全解决了。我一个字没动,他们弹南音的乐器我也弹。我没想到专辑出来一段时间之后,当地这些南音人是会比较认可的,而且他的骂声越来越小。我第一次感受到抖音上有网络暴力就是有人评论说看到吉他就生气,当然了,他用的词可能比生气更狠一点。但是我不应该生气,我只是看到了一个社会面。等有一天我们年纪大的时候,看到50后、60后在玩那些乐器我们也很尴尬,可能到时候玩的是我们根本就想不到的。时代嘛。我们也理解这些老人家他们毕竟从小听的是这个东西,他怕你来破坏它,他怕你不尊重。

B: 你觉得有什么样的风气或者意境是现在社会欠缺的,让你向南音当中寻找的?

蔡凯东:我其实很反感把乐器当做体育竞技项目,看谁跑得比较快的那种。一位南音老师有次到中国音乐学院演出,有个教授就说你们刚才演的那个好厉害 。学院比较多的是国风乐器,大家的童子功很强,跟你飙速度完全没问题,但你让他搞一个一分钟12拍,让他体会一下什么叫极端慢音乐,全挂,全完蛋。南音人会慢慢磨炼这种心性,在玩转声音的尾韵里面感受美感。

我们近一百年或者五十年,是民乐历史上乐器速度技巧进步最快的。以前民乐没有人玩技巧的。古代留下来的歌,难度很大的一首都没有,那个时候古人真的在听音乐。但是现在大家越来越往奥林匹克的精神上去了,更高更快更强。

南音没有一首真正严格意义上的技巧难的,我作为一个吉他手轻松弹,对任何一个吉他手来说,你弹过Solo,就会发现那个东西其实蛮容易的。但是南音人弹的韵味太漂亮了,那个东西才叫艺术,我这个东西是匠人,我就是一个跑步机。

像《梅花操》,四大名谱之一,光听歌你是感觉不到它真正的美,要玩进去你才你会发现古代人太可怕——那么简陋的乐器,他把这个乐器在手上的感觉编到完美;四个乐器完全不一样,他能编到每个乐器自己的特点都特别漂亮,而契合度又极高。可能只有音乐人,尤其是碰过南音的音乐人才会懂得这种震撼 。


#02
千年LiveHouse



▲ 1981年,山村理发店的南音晚会,泉州摄影家陈世哲摄影,图片来源:《闽南》杂志

B:在市场上,大家对南音演出是什么态度?

蔡凯东:当时也是很震撼我的一件事,我刚好对南音很狂热的时候,遇到一个学南音的大学生,要毕业的时候跟我讲觉得读这个专业四年,很丢脸。我一下就不懂了,我知道大家听不太懂这个东西,但是丢脸不至于。他说学校每有演出一定有南音节目,每次一到他们演南音的时候,厕所一定排队。也有老师傅跟我讲,去演一些他们觉得规格很高的演出,结果去了发现他们演的叫中场休息,所有人都去喝水,上厕所什么的。我觉得这些编曲做完之后,可能会帮到一些,至少我看到现在演的时候,大家是真的会尊重一些古代音乐的,尊重一下这个文化,不然它真的太难懂了。中国有很多这种古代的东西,突然一下到现代的时候,严重水土不服。

B:在泉州,传统南音的典型消费场景是什么样的,谁在听,在哪听?每天有多少演出?

蔡凯东:奇妙就在于南音舞台化被大家诟病,商业化也被大家诟病。因为这个音乐根本就不是一个消费产品。南音会馆一直以来都不是一个表演场地,而是大家玩耍的场地,爱来看不来看,但是你去了之后,会给你端茶倒水,就算你一分钱都没有付,他也会给你一些最基本的茶饮。这是一个千年的LiveHouse。有一些场地的收费方式是你在台上跟他们玩要付钱。我觉得见过的音乐也不算少,没有人这样做的,谁知道那么奇妙的东西在我家旁边。

所以为什么说南音有宗族文化的感觉,它在古代更多是乡绅来资助。当年很多人到泉州来,是整个家族在京城混不下去,受到一些政治牵连什么的,举家南迁。这不是家里五口人过来,是家里3000口人过来,他带来很多人才,厨师、建筑师、乐师。泉州的很多文化还是中原文化,大家还是有一点思念故土的情怀。比如说晋人南迁,泉州有一条江叫晋江,是母亲河级别的,还有一条江叫洛阳江,就是思念古都洛阳。我姓蔡,蔡国强也是泉州人,在更早的时候,他家也会写着“济阳衍派”,济阳衍派这一支就姓蔡,颖川衍派就姓陈;他们家里写着什么什么衍派,就说我是这个宗族的人,这个地方有很强的宗族意识。南音很有可能是中原传过来,但中原是个平原地区,特别容易打仗,两家人中间连一堵墙都没有的,很容易就灭了。福建就是太多山了,泉州保留了很多文化,这个地方叫自古兵家不争之地,就没怎么打过仗,文化的保留度就好很多,没有被战乱什么的毁灭掉。所以人类其实不厉害,到现在连地理都还过不去。

你像南音世家听起来像全家人做生意这种,但南音不是养家糊口的商业行为。靠南音赚钱这个事情至今为止我都不觉得有几个人能做到,就算做到,也不是拿南音赚钱,是因为水准真的高,这是一种很奇妙的文化。世家是因为他们在那个环境里生活,没什么好标榜的,爷爷奶奶,爸爸妈妈经常唱,是一种全家娱乐的方式,所以南音世家更重点是吃完饭一起玩,这点我一直到后面才理解。

B:在泉州自发玩票性质的南音演奏者多吗?氛围、年龄分布是什么样?

蔡凯东:厉害的当然多是长辈了。年轻一辈的话,很多都还在学习,都是那些简单的曲目。南音这个东西,你要进了这个门槛之后才会觉得乐趣极大的,有一点像是世外桃源的感觉,但前提是你得进去。在外面看,我们一定会把它跟现代音乐、流行音乐做对比,可能就没有办法看懂它的美。有一个活动叫世界南音大汇唱,二百多个人互相没见过面的,能共同演奏同一首曲子,有点像大家一起大合唱,刚好什么歌都会唱。南音是不同乐器一起演奏。因为它曲目是固定的,别的音乐不存在这个事。

B:演奏的时候有什么讲究么?

蔡凯东:南音人学的是很有章法、很有规矩的一种音乐,大家都特别有分寸感,会很儒雅,很关怀到别人的感受。比如说我遇到一个小朋友在弹琵琶,他弦不准,出于礼貌我是不可以调他的弦的,只有他师父才有资格。还有一个,南音都是大家玩,不可以做“麦霸”,两三首歌内,他就会把琴拿给你,他们觉得要互相让来让去,就是要换人玩。重点来了,我拿到琴的时候他那条弦还是不准,不能马上调,得弹一会,假装是我把它弹跑了,再调好它。你不能说这个东西是完全好,完全不好,它的章法就是这样。从现代人的角度来看,这就浪费时间。但是另一方面,这是一个很礼貌的行为,大家很有爱,能给足对方所有面子。我以前玩的摇滚音乐里面真没有这个东西。

▲ 新闽南风民谣乐队Double明,蔡凯东做制作人兼吉他手,图片来源:受访者提供


#03
真尊重就别把它当边角料



▲ 蔡凯东,图片来源:受访者提供

B:看过王心心的作品,把一些诗词谱成南管的曲子来唱,不重于取悦观众,而是一种艺术表演形式。你觉得你们最大的不同、相同在哪里?

蔡凯东:她在做尝试。心心老师真的是南音人。王心心老师在录这些东西的时候录音质量就提升巨大。你去听那些更早以前南音的内容,好大的底噪,然后并没有什么回音的概念,整个母带也很小声。比如说你再找一个人是台湾的,叫蔡小月,很传奇的一个人,她90年代在法国录了一张南音唱片,但是你能找到的所有版本音量都特别小,因为那个年代基本上没有怎么做母带。心心老师连这一些东西全部做到,提升了一大步;她自己也尝试去更改了一点,但是她去碰这么多年大家一个字都没有变过的音乐都会感受到压力。我也感受到压力,我就换了一个方式,我更极端一点,我一个字都不改。

我觉得最难做的就是你去做它的原版,不要去改变它一个字,改了就没挑战难度了,改了谁不会,采样谁不会,都很简单,难的就是你把它做主体。这个文化你真尊重它吗?真尊重它把它当主体,不要把它当边角料,不要做这首歌前奏是南音,采一个小样放前面,然后后面是我自己的一首流行歌。南音人,或者传统音乐、传统文化的艺人,我不觉得这些艺人输给任何一个流行歌手。对我来说王心心老师一定比绝大部分流行歌手要好。

B:传统民乐的创新和再造,在国外比如日本或者东南亚,有什么可资借鉴的做法?

蔡凯东:实用的方式跟我现在用的方式很类似,比如贾鹏芳——我没有确切地研究过——他是在动乱年代跑出去的一个二胡大师,在日本有一个厂牌叫做和平之乐,做的都是纯音乐类的New Age。他的《二泉映月》我就很喜欢,读大学时候经常听,也是一个字都没有改。贾鹏芳有个原则,你去找他拉二胡,拉《梁祝》,找不到的。因为《梁祝》是一种现代歌曲,他不拉这种后来另写的、硬说自己是古代的歌。《二泉映月》就是阿炳原版的架构,只是做伴奏,这样子其实最尊重古代音乐本身。我研究过一个加拿大籍音乐制作人叫马修·连恩,他到中国大陆来,到每个地方都会做每个地方的音乐。

B:从摇滚乐到南音制作,是不是也有遇到一个把自己放慢的过程?

蔡凯东:南音曲目分指、谱、曲三种 ,曲就是用来唱的,谱就是清奏的器乐曲;指又叫“指套”,是一种套曲, 一套大概40分钟,最牛的是你不会看到南音人看谱的 。所以我还是蛮震撼的,跟他们合一首曲子,我一开始会有一种排斥感,觉得这种东西根本不应该存在,慢慢成熟一点会发现这种东西简直太珍贵了。这个世界居然有一种音乐是慢到极端,一分钟有200拍的高速度就是极端,它一分钟12拍,就是5秒一拍,这么慢是一种极端。

我也没想到自己会放慢。也会有一种东西叫无力感。就是你遇到这种音乐,不管你学了多少音乐,你无法改变它。它跟很多我们传承的东西一样——先不说对错,因为对错是站在一个很狭隘的范围里面来提,比如对今年来说对或错,或者对这10年来说,在这个国家里对或错。这种年纪那么大的音乐,你没办法这样去说他,作为一个个体没有能力去改变它。我没有能力去改变它,只要你是在南音的圈子。你大可跳出南音圈,爱做什么做什么,但要在南音圈里面去改变它,我自己会认为不太好,我没有资格。还有南音人大都不会有极大的情绪变动、突然间很激动、高血压,好像这些人是不会高血压的。

B:我能理解,现在一些音乐出圈的视频,都是拿古筝等传统乐器去演绎当下流行。但是真正传统的好听的歌曲它是不会出圈的。

蔡凯东:大家都觉得中国风挂一个外表就行,一个外国人穿一件中国衣服就好。我想做反向的,我想做一个中国人穿一件外国衣服。你要换一个人,你要换一件衣服,这两个东西都巨难换,但是这个东西才是内核,是对的。所以这条路它很远,它太大了,这条路不一定在我这个年代能做到,甚至不一定在我活着的年代能做好,但它是需要有人去做的。

我就觉得做南音最好的地方就在于它不是拿京剧唱法去唱国外歌,也不是流行音乐加两声古筝琵琶。它是从完全反向来做,就是以南音为主,一切乐器只配给它做伴奏。

在观念上,我不一定赞同所有古代的或是所有现代的观点一定对。大家都在历史长河里,今年没有办法决定今年做的事情对不对,你得过了好多年之后,才能做一个正确的总结;今天吃了一个亏说今天很痛苦,所以这个痛苦不对,不是的。你说的那种出圈,也不能说人家是错的,它是必经之路。严格意义上来讲,那样做的东西它不叫文化自信,我也不觉得文化自信是一个多正直的词,我觉得中国需要很多的文化自傲,自信不够的。

B:接下来你会给自己什么新的挑战?

蔡凯东:心水南音我一共做了大概二十首,只发了十首,还有另外十首,我突然觉得不好玩了。我一直按原版来做的话,觉得该做的都做了。就像《一纸相思》,我一直想挑战它,但至今没成功,反过来,我去年想挑战一首歌叫《走马》,他们说对南音人来说算最难的一首乐器曲,居然做成功了。所以我可能会尝试用曲牌去做新的曲子,去写一个古代音乐,按古代方式写,必须得循序渐进,没有人可以一步登天的。现在我觉得应该要到下一步了,再做上一步的事情就不好玩了。

采写/郑若楠、尹思源
编辑/舒适波工作室


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